Re: Batterie Lithium, vous avez essaye ?

**RIAZUELO** Lun 08 Sep 2014, 19:57

Alain Baudry a écrit: La valeur du courant de charge sous 14,2 V n'est que de 5,6 A et donc tout à fait supportable par notre bon vieux Ducati.

Dans mes remerciements/félicitations à Alain, j'avais oublié l'essentiel qui est ce courant de charge "modéré" qui ne devrait pas tuer le DUCATI ... tout seul. Et ce, d'autant que le DUCATI régule plutôt à 13,8 V qu'à 14,2 V (que produit le SCHINDENGEN) ce qui minore l'intensité de charge. De plus sauf fausse manœuvre (oublier de couper le contact par exemple Sad

) avec un moteur qui démarre en fanfare et un régulateur en vie, la batterie est quasiment toujours full ....
Les perfos de la batterie étaient attendue, mais sa gourmandise n'était pas bien connue ....

Pour le risque de surtension que signale Jean-Claude, il y a l'OVM of course Very Happy

Michel

**CHARLIER** Lun 08 Sep 2014, 21:00

RIAZUELO a écrit:
Pour le risque de surtension que signale Jean-Claude, il y a l'OVM of course
Michel

Mouais... sauf que l'enjeu n'est pas d'éviter une p'tite "radio" mais d'éviter une explosion à bord.

Ici, c'est la batterie le danger pas la perte de devices. (éventuellement !)
L'OVM ne décharge pas le (les) condensateurs par exemple.

Je m'interroge sur le fait que je n'ai pas de réponse au fait qu'alors que ces batteries sont maintenant sur "tous" les vélos il me semble qu'elles sont très très très rares à bords de nos appareils.

Pourquoi ?
Manifestement, ce n'est pas la méconnaissance de leur existence, ni le prix alors...
Pourquoi ? je pense qu'il est bien de rechercher la (les) réponses.
Surtout grâce à des gens bien informés.

Je précise que je ne suis nullement "réfractaire" bien au contraire !

Il suffit peut être tout simplement de la placer là où il faut et dans ce qu'il faut pour régler le problème (si il existe).

**Alain Baudry** Lun 08 Sep 2014, 21:49

Bonsoir Jean-Claude

A lire tes posts j'en suis déjà à regretter d'avoir publié le mien...
Je vais quand même essayer de répondre à certains points.

Le BMS me paraît nécessaire lorsque la batterie est soumise à des cycles complets de charges et de décharges et, comme le dit Michel, ce n'est pas du tout l'utilisation qu'on en a sur un MCR. Au pire le risque serait une mort prématurée de la batterie...et alors, n'a-t-on pas ce même risque avec une batterie au plomb ?

Que signifie ta phrase "De même, lors de la charge, une tension très précise et parfaitement stabilisée est nécessaire sinon….", sachant que la batterie est capable de supporter des courants de charge allant de quelques milli-ampères à 4 ou 5 fois la capacité ?

L'ensemble alternateur-régulateur du ROTAX serait susceptible, pour certains types de panne, de fournir en sortie une tension continue de 70 V. Est-ce réellement arrivé ? As-tu des exemples concrets ? Si oui quelle est la puissance disponible avec cette tension ? Pourquoi dis-tu que la batterie risque d'exploser ? N'est-ce pas plutôt l'alternateur qui rendrait l'âme si on lui faisait débiter 70 V sur une résistance de quelques milli-ohms... ?

L'inconnu a toujours fait peur et beaucoup en jouent... certains essayent de l'analyser objectivement...

Alain

**RIAZUELO** Mar 09 Sep 2014, 06:27

CHARLIER a écrit:[color=#0033ff]Mouais... sauf que l'enjeu n'est pas d'éviter une p'tite "radio" mais d'éviter une explosion à bord.
Ici, c'est la batterie le danger pas la perte de devices. (éventuellement !)
L'OVM ne décharge pas le (les) condensateurs par exemple.]

Quand l'OVM déconnecte l'alternateur (autour de 16 V) il est hors circuit et, qu'il soit "important" ou pas, tout système à bord est hors du danger potentiel provoqué par les errements du régulateur.
Le plus gros des condensateurs à bord est celui associé (éventuellement) au régulateur et l'énergie qu'il contient ne représente rien pour la batterie ...
Mais maintenant qu'on connait la faiblesse congénitale du DUCATI, le bon sens pousse à prendre les mesures adaptées, refroidissement du DUCATI (Jérôme a bien montré que c'était efficace et de plus assez facile à réaliser) ou installation d'un régulateur qui tient la route.
Il vaut mieux éviter de maltraiter la batterie que de d'envisager les conséquences de la maltraitance, mais de fait, c'est la batterie qui est un danger pour le régulateur et non l'inverse ....

CHARLIER a écrit:[color=#0033ff]Je m'interroge sur le fait que je n'ai pas de réponse au fait qu'alors que ces batteries sont maintenant sur "tous" les vélos il me semble qu'elles sont très très très rares à bords de nos appareils.
Pourquoi ?

Jean-Claude, tu devrais pédaler plus souvent et la réponse te viendrait spontanément Smile

Vu la position de la batterie sur un vélo, il semble qu'en général on choisi le risque (infime) d'avoir chaud aux fesses plutôt que la certitude d'avoir mal aux jambes !

Plus sérieusement, mais à peine, cette technologie LiFePo4 n'est plus susceptible de s’enflammer comme les Li-ion classiques ce qui, tu as raison, dans un aéronef est plus grave que sur un vélo.

On peut trouver une façon de marier les 2 problématiques ....
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Daedalus_last_dryden_flight.jpg?uselang=fr

Michel

**jp sarrazin** Mar 09 Sep 2014, 06:50

bonjour
je test actuellement sur MCR une batterie 20A/H sans BMS à la demande du fabricant
la tension varie après démarrage 13,6 V et après 15 mn de vol la tension se stabilise à 13,1 V
j'ai effectué une dizaine d'heures et je dois la retourner au bout de 50 H pour expertise des éléments
quand j'aurai le rapport d'expertise je vous le communiquerai
je dois faire la même chose avec une batterie comportant un BMS
à chaque vol je connecte un enregistreur sur la batterie pour communiquer les données pour l'expertise

BON VOL

**CHARLIER** Mar 09 Sep 2014, 09:17

Bonjour Alain,

Je crois que tu te méprends vraiment sur l’intention de mon message.
Je te remercie encore d’avoir communiqué tes informations, n’aie aucun regret.

Il n’est nullement question de dénigrer quoi que ce soit ! mais celui qui n’est pas spécialiste de ces questions à… des questions !!!
Tu peux me dire qu’il suffit de suivre ceux qui savent mais cela, je ne sais pas faire non plus... en outre je dois comprendre (quelle galère ! d'accord !!!) Laughing

Tu peux me croire, je ne suis pas du tout, mais pas du tout réfractaire, bien au contraire.

La réponse à ma question : 'Je voudrais savoir si cette batterie se comporte de manière similaire'.
Est apportée par Michel qui me dit que : "non, ce n’est pas une li-po" !

Je me suis donc informé sur leurs différences et, effectivement, beaucoup de modèles différents et le modèle que tu as choisi ne produit pas d’oxygène (en cas de problème) comme les autres et cela est –d’après ce que je comprends- le risque/cause principal du danger.
C’est évidemment important.

Tu me dis : "Le BMS me paraît nécessaire lorsque la batterie est soumise à des cycles complets de charges et de décharges et, comme le dit Michel, ce n'est pas du tout l'utilisation qu'on en a sur un MCR."

C’est vrai, mais comme je crois que le rôle du BMS est de conserver l’usage du pack dans des valeurs bien précises lors de la décharge et de la recharge…
J’ai posé la question.

D’autre part, si une batterie au plomb avait le même comportement quand on sort des ses limites, il me semble qu’elle comporterait aussi un « BMS », non ?

"Au pire le risque serait une mort prématurée de la batterie..."
Evidemment, je te l’accorde, si ce n’est que cela. C’est bien moins grave.

Toutefois, remarque que dans ce cas, tu pourrais, peut-être, ne plus avoir de courant pour tes volets car le DUCATI ne se réamorce pas seul : il lui faut une tension ! (c’est aussi démontré par l’étude de Jérôme). En ULc les volets.... c'est un peu comme la ceinture en voiture à faible vitesse : c'est important Surprised

)

"Que signifie ta phrase "De même, lors de la charge, une tension très précise et parfaitement stabilisée est nécessaire sinon….", sachant que la batterie est capable de supporter des courants de charge allant de quelques milli-ampères à 4 ou 5 fois la capacité ?"

Pardonne moi, mais je m’y perds un peu (Michel dirait que je ne m’y suis jamais retrouvé ! et que je pédale dans la semoule) et, cela n’a peut-être rien à voir : mais quand je dis une TENSION, je parle de différence de potentiel et non de COURANT (intensité).
Je pense que les « li-po » sont très sensibles à la TENSION de charge qui est contrôlée par le BMS mais je peux me fourvoyer.

"L'ensemble alternateur-régulateur du ROTAX serait susceptible, pour certains types de panne, de fournir en sortie une tension continue de 70 V."

C’est aussi Jérôme qui a mesuré cette donnée et qui a effectué une étude comme la tienne : je ne suis plus sûr, maintenant, que tu l’as lue : même si cela date de 2003 (des vieux !!!) j’en conseille la lecture. C'est vraiment très intéressant.
C'est publié sur le remarquable site CONTRAILS de Gilles Thésée qui a effectué, avec intelligence, presque tout ce que l’on peut imaginer comme travail sur les MCR et collaboré avec Jérôme sur certains points.

"N'est-ce pas plutôt l'alternateur qui rendrait l'âme si on lui faisait débiter 70 V sur une résistance de quelques milli-ohms... ?"
Encore Jérôme, avec qui j’ai beaucoup conversé à l’époque où j’ai placé mes DUCATI en // : L’alternateur s’effondre à puissance d’environ 250 watts mais, ne se détruit pas.

"L'inconnu a toujours fait peur et beaucoup en jouent... certains essayent de l'analyser objectivement..."
Je t’en félicite encore ; ce n’est pas rien d’affronter l’inconnu et je crois que tu l’abordes avec prudence et objectivité.

Pour ma part, manquant de connaissances et des qualités d’un ICARE… j’aurais aimé poser ces quelques questions.
Mais, comme toi, je le regrette déjà Surprised

)

Amicalement,

**CHARLIER** Mar 09 Sep 2014, 09:24

Bonjour Michel,

Nous sommes d’accord que l’OVM est un dispositif indispensable qui fait –a priori et dans ce cas aussi- bien le job.
Mais j’imagine qu’il soit possible de faire autrement et que d’autres puissent avoir des idées intéressantes et novatrices.

La preuve : sinon on resterait avec nos SBS8 de mon compatriote qui en est l’importateur.
Et lui, m’a bien dit : En rallye, il les tuent car après la course ils l’oublie alors qu’une SBS… si on la garde sous une tension float adaptée avec sa température (sonde) elle dure 10 ans sans problème.
Mais c’était il y a longtemps.

>"c'est la batterie qui est un danger pour le régulateur et non l'inverse ...."
La consommation en fait, tu vises celle de la batterie en charge mais il se pourrait aussi y avoir une autre source… tu sais, dans l’inconnu…

>"Vu la position de la batterie sur un vélo…"
Lors de l’électrification de nos BROMPTON, j’ai utilisé une 36 volts 10 Amp LI-ion… (c’était en 2008 !) que j’ai placée dans le sac du BROMPTON … à l'avant ! Surprised

)
Pour te dire que nous ne sommes pas tous pareils…

>"cette technologie LiFePo4 n'est plus susceptible de s’enflammer comme les Li-ion classiques…"
Il faut le dire, c’est quand même important. Surtout puisque les idiots comme moi mélangent tout.

Au salon de BLOIS, n’aurais tu pas eu la bonne idée de poser des questions aux gens de chez PIPISTREL ?
Ils présentaient, je crois, le WattsUP.
Ils semblent être bien informés et, un peu aidé par les gens de chez Siemens…
Si j'avais pu m'y rendre... j'aurais encore posé une question stupide : Si j’achète un Virus… de quelle batterie est-il équipé ?

Amicalement,

**CHARLIER** Mar 09 Sep 2014, 09:34

Bonjour JP,

Merci de progresser dans ce sens, c’est vraiment très intéressant que tu puisses communiquer ce rapport !
Si tu pouvais t’arranger pour fournir également les données de l’analyse, cela serait super !

Bien à toi.

**RIAZUELO** Mar 09 Sep 2014, 12:22

CHARLIER a écrit:... Encore Jérôme, avec qui j’ai beaucoup conversé à l’époque où j’ai placé mes DUCATI en // : L’alternateur s’effondre à puissance d’environ 250 watts mais, ne se détruit pas.

Oui, c'était d'ailleurs une des conclusions les plus intéressantes du remarquable travail fait par Jérôme et Gilles. On a sur nos ROTAX un alternateur quasiment INDESTRUCTIBLE ce qui est une donnée importante quand on recherche la sécurité électrique. Il suffit d'avoir un régulateur faiblement sollicité qui peut fonctionner sans batterie pour être en bonne position. C'est moins bien que 2 alternateurs et 2 batteries, mais c'est tellement plus simple, plus léger et moins cher ...

En ce qui concerne la variabilité de la position de la batterie sur les vélos, nous sommes d'accord, mais, pour introduire le risque de feu aux fesses, il fallait bien que je la situe juste en dessous Very Happy

Michel

**Alain Baudry** Ven 12 Sep 2014, 17:52

Bonjour à tous,

Traumatisé par le fait de voler depuis plus de trois ans avec un régulateur (DUCATI) d'aussi piètre réputation et sans l'OVM pourtant "indispensable", j'ai essayé d'en savoir un peu plus sur le comportement thermique de ce régulateur. Sur mon Sportster, celui-ci est monté verticalement devant le couple 4, avec les ailettes de refroidissement verticales, pour favoriser la circulation de l'air. Il n'est pas équipé d'un quelconque ventilateur. Pour la mesure, j'ai collé la sonde thermique de mon multimètre sur le dessus du bloc d'aluminium constituant l'échangeur thermique du régulateur.

Mon équipement électrique est le suivant :
- 1 EFIS MGL Voyageur avec un AHRS SP4, un capteur de champ magnétique SP6, un module d'acquisition des données moteur (RDAC), un module d'extension d'entrées/sorties (I/O ext) et un module d'extension de liaisons séries (com.ext);
- 1 radio Funkwerk ATR833
- 1 transpondeur Trig TT21
- 1 GPS de secours Garmin Pilot III
- 1 indicateur de taux de virage Tru Trak
- 1 PCAS Xaon XRX
- Volets électriques
- trims électriques sur les deux axes
- pompe à essence électrique

Avant le vol d'essai, j'ai alimenté l'EFIS pendant environ 30' avec la batterie (LiFePO4) et j'ai effectué 5 manœuvres complètes des volets. La batterie était donc légèrement déchargée.
La température au sol était de 22°C. Le démarrage s'est fait sans starter avec un poil de gaz. Une ou deux compressions on suffi pour lancer le ROTAX 912s.
Après mise en charge de l'alternateur, la température du régulateur est montée régulièrement : 28°C au point d'arrêt pendant les essais moteur, 32°C aligné prêt, ensuite elle est montée jusqu'à un maximum de 40°C pendant la montée vers le niveau 50. Au niveau 50 j'ai fait un vol en palier à 150kts de VP pendant 40'. La température extérieure était de 14°C. La température du régulateur s'est stabilisée à 35°C pendant ce palier et pendant la descente qui a suivi. Pendant l'approche avec la sortie des volets jusqu'au dernier cran et le fonctionnement de la pompe électrique, la température est remontée à 38°C. Pour mémoire les températures destructrices pour le régulateur DUCATI sont (selon les experts) de l'ordre de 120°C.
Voilà, c'est tout... Je ne suis pas prêt de changer de régulateur ni d'installer un OVM.

Amicalement

Alain

**Mini** Ven 12 Sep 2014, 19:45

Euh... C'est quoi, un OVM ?

**Luciano Jannone** Ven 12 Sep 2014, 19:55

Over-voltage Protection Module.
(module de protection contre les surtensions)

Bons vols
Luciano

**Mini** Ven 12 Sep 2014, 21:11

Thanks Luciano !

**RIAZUELO** Sam 13 Sep 2014, 13:32

Bonjour à tous,

Alain a parfaitement raison, en général, l'Over Voltage Module ne sert à rien ...
Sauf LA fois où il sert, c'est un peu comme une assurance Very Happy

Les experts qui se sont penchés sur les entrailles du DUCATI étaient motivés par les nombreux cas où ce malheureux DUCATI avait rendu l'âme.

Mais il faut reconnaître que le contexte était différent, à service égal, les équipements électriques étaient 2 à 3 fois plus énergivores. Le meilleur exemple est certainement tout ce qui transforme un avion en sapin de Noël, feux de nav et strobes.

Le DUCATI était bien plus sollicité, sans que les utilisateurs en aient vraiment conscience, qu'avec un TDB "moderne".
Dans la config d'Alain, l'EFIS et la charge batterie (qui peut durer quelques dizaines de minutes) représentent probablement 80 à 90% des consommations permanentes, les seules à prendre en compte pour évaluer ce que "subit" le régulateur.
Je ne connais pas les valeurs pour l'EFIS MGL, mais pour le SKYVIEW 10", c'est 3,5 A plus 1,5 A si le SV recharge sa propre batterie.

Et le test qu'à fait Alain est facile et pas cher et permet à chacun de mesurer son risque ... afin de décider ne pas s'assurer .... pour 40 $

Michel

**CHARLIER** Mar 16 Sep 2014, 12:35

Bonjour à tous,

Privilégiant une approche strictement théorique, J’ai poursuivi quelques « recherches » sur le pourquoi de l’usage non (encore ?) répandu des nouvelles batteries LifePO4 avec nos motorisations.
Je crois avoir compris que :
Le circuit de production électrique de nos ROTAX est inadapté à ces batteries autant que ces batteries sont inadaptées au rôle de …«tampon d’énergie électrique» !

Les batteries LifePO4, bien adaptées au rôle de « réservoir d’énergie », requièrent une dissociation entre procédure de charge et utilisation (décharge).
Ceci du fait de la procédure (la recette !) de la charge.

Ce qui m’a permis de découvrir cette « évidence » sont les informations qui se trouvent dans un document réalisé par les gens de EVtv Motor Werks dont ces questions font, depuis longtemps, partie de leur travail quotidien.
Bien que leurs activités s’opèrent dans des puissances bien supérieures, le comportement de ces batteries n’est pas différent que l’on groupe beaucoup ou peu de cellules.

D’évidence, l’impact et le risque sont différents, mais le contexte aéronautique, lui aussi, est différent…

J’ai surligné dans ce document les informations qui ont, le plus, attiré mon attention et le place temporairement ICI.
Si vous vous posez les mêmes questions… lisez-le donc aussi.

Enfin, vous connaissez la petite histoire :
La théorie, c’est quand cela ne devrait pas fonctionner et que l’on sait pourquoi.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que l’on ne sait pas pourquoi.
Je ne voudrais pas que cela ne fonctionne pas, sans que je sache pourquoi !!!

Cordialement,

**Max Cointe** Mar 16 Sep 2014, 15:10

Ma conclusion est que je ne vais pas en installer une sur ma machine. Merci pour cette info précieuse!

**rolair** Mar 16 Sep 2014, 17:42

Pour ma part, les lignes surlignées ne sont pas lisibles, la couleur fluo couvre le texte !

**CHARLIER** Mar 16 Sep 2014, 18:25

Bonsoir ROLAIR,

Peut-être une question de version d'Acrobat ou alors la vielle guerre mac/PC qui recommence... car j'ai effectué le surlignage avec Skim sur mon MacBookAir mais tft le fichier vers dropbox par mon portable xp... est-ce que entre les deux... les couleurs... ;o)

Si tu me donne ton e-mail via un msg privé sur cette liste, nous pourrions essayer de voir ce qui se passe.
Si d'autres sont dans le même cas... idem.

Étrange car vu sous Chrome d'un PC ou d'un Mac ou téléchargé sur un mac et lu par APERCU ou SKIM ou Acrobat ou, sur un PC, avec Acrobat ou PDF converter pro je ne rencontre aucun problème.
Cela doit provenir d'un paramètre couleur quelque part. Je pourrais te l'envoyer en soulignant plutôt qu'en surlignant.

**Pierre-Andre** Mar 16 Sep 2014, 18:44

Moi non plus, pas lisible...

**CHARLIER** Mar 16 Sep 2014, 19:09

ok deux ! il y a donc un problème... mais quoi ?
Pierre-André, pourrais-tu me dire avec "quoi" et quelle version tu le lis ?

**rolair** Mar 16 Sep 2014, 19:19

J'ai trouvé, il ne faut pas se contenter d'ouvrir le document sous Dropbox mais le télécharger sur son disque puis l'ouvrir avec Adobe Reader. Là c'est lisible ! cheers

Merci

**CHARLIER** Mar 16 Sep 2014, 19:29

Merci à toi pour l'info.

**heulin** Mar 16 Sep 2014, 20:26

Bonsoir à tous,
Pour ma part avec Windows 8, qui ne possède pas que des avantages, je lis le fichier en direct et sans problème.
Serge

**Mini** Mar 16 Sep 2014, 21:06

Personnellement, je n'arrive même pas à télécharger le fichier, ni avec Explorer, ni avec Chrome (sous XP). Dans les deux cas, j'ai un message du navigateur (pas de l'anti-virus) qui me dit que DropBox renvoie un code non sécurisé.

Mini

**RIAZUELO** Mer 17 Sep 2014, 08:17

Mais arrêtez de vous faire mal, passez-donc à UBUNTU Very Happy

L'article que montre Jean-Claude est particulièrement intéressant mais ne concernne pas l'usage d'une petite batterie de démarrage sur un véhicule.
On peut constater qu'elles sont vendues explicitement pour cet usage où elle sont en floating mode, sur le site qu'a cité Alain et sur d'autres comme ICI ...

Il faudrait creuser dans cette direction ....

Michel

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