Pourquoi pas un moteur électrique pour nos MCR ?

presto a écrit:Je pense qu'il faut prendre ce projet (de turbopro) au sérieux.
Ce serait une révolution dans le monde ulm.
Pensez vous qu'une turbine répond à l'une des définitions fondatrices de l'ulm : la non complexité ?
Quid de la comparaison du bruit et de la pollution carbonée par rapport à nos Rotax,ULPower ...?

Bien sûr ! comment penser que ces gens sont stupides et capables de réaliser ce beau petit turboprop ?
Reste, qu'il est dommage "qu'ils y viennent si tard" (certainement par le fait que les méthodes de conception qui rendent ces projets abordable à de petites entités sont "récentes") car, une révolution va venir des batteries...
Le moteur électrique qui possède les "définitions fondatrices de l'ULM" est déjà bien présent, seules des batteries bien adaptées "manquent".
Mais lorsque l'on voit la courbe de leur rapport Watts par Kg... elle est, au sens propre, vertigineuse ! (les Kg en abscisse)

Et la pression "automobile" monte...

A Charlier:bien sur le moteur électrique trouve sa place légitime dans l'ulm par son poids léger.Mais le stockage du carburant électrique (batterie,super condensateur ...) permettant une autonomie de 5-6h pour etre une alternative au Rotax injecté raccordé à un réservoir de 100l est à un poids incompatible avec les 472kg.Lorsque les batteries seront au graphène,l'électricité volera longtemps.Mais,c'est pas demain la veille!
Presto

presto a écrit:A Charlier:bien sur le moteur électrique trouve sa place légitime dans l'ulm par son poids léger.Mais le stockage du carburant électrique (batterie,super condensateur ...) permettant une autonomie de 5-6h pour etre une alternative au Rotax injecté raccordé à un réservoir de 100l est à un poids incompatible avec les 472kg.Lorsque les batteries seront au graphène,l'électricité volera longtemps.Mais,c'est pas demain la veille!
Presto

En fait, le poids d’un moteur électrique est important. C’est son volume qui est réduit.
Mais je suis d’accord avec ce que tu veux dire in fine « le moteur électrique trouve sa place légitime dans l'ulm par son poids léger. »

Le moteur électrique est formidablement intéressant par le fait qu’il ne convertit pas un mouvement alternatif en mouvement rotatif (comme la turbine) ; se passe de réducteur et a un excellent rendement (à la différence de la turbine).

La fiabilité est un aspect important et généralement en faveur de la turbine par rapport au moteur à piston(s).

Il me semble que le moteur électrique sans balai est encore plus fiable bien qu’il faille prendre en compte l’indispensable électronique pour le commander mais dont le backup (si nécessaire) est « facile et peu coûteux » car ne devant pas obligatoirement être capable de produire la pleine puissance mais juste assurer un fonctionnement en mode dégradé.
Reste que le poids embarqué reste pénalisant tout le vol alors que le carburant consommé (particulièrement dans le cas de la turbine…) est retiré peu à peu (!) de la masse embarquée.

>Mais le stockage du carburant électrique (batterie,super condensateur ...) permettant une autonomie de 5-6h pour être une alternative au Rotax injecté raccordé à un réservoir de 100l est à un poids incompatible avec les 472kg.

Pardon, mais à tel niveau j’ajouterais même 472,5 kg car le 0,5 kg est bon à prendre !!!

Il est aussi légitime de poser la question si 5 à 6 heures d’autonomie et un réservoir de 100 Litres est dans les « définitions fondatrices de l’ULM » ?
Peu m’importe, ce dont je me suis rendu compte, c’est que 5 heures à 120 kts cela m’emmène, trop souvent, au-delà des conditions météo que j’avais lors du décollage… Et 5 heures à tourner en rond dans un MCR… c’est beaucoup pour continuer à le faire apprécier.

>Lorsque les batteries seront au graphène…
Oui Presto ! et peut-être demain, encore une autre découverte encore plus incroyable.
Les batteries au graphène de quoi rêver... : -30% en espace qu’une LITHIUM de 180Wh/Kg alors qu’elle aurait 1000 Wh/Kg et une vie 4 x plus grande.
Sans compter une caractéristique essentielle et déterminante dont on ne parle pas assez : la vitesse de recharge qui sera limitée par …la taille des câbles et des cosses à ce que je comprends.

Et on dit que les gens du VOLOCOPTER sont des illusionnistes… moi, j’espère que non.
Je suis toujours admiratif de ces démarches.    
>c'est pas demain la veille !

Ok ok mais, soyons enthousiastes et optimistes mais, surtout, tenons bon cela serait dommage de rater cela !

(D'accord, c'est pas turbine mais on tourne dans le même sens )

"En fait le poids d'un moteur électrique est important ...."
Je crois me souvenir que le poids du moteur électrique Siemens du Wattsup de Pipistrel est de 24 kg pour 85kW (115cv).Faut il rajouter d'autres accessoires et périphériques (réducteur...),je ne sais pas.
Mais,comparé au Rotax 912 c'est très léger.Le vrai problème de poids est actuellement la batterie.
Presto

presto a écrit:...Le vrai problème de poids est actuellement la batterie ...

Trois fois hélas !
On peut rêver du saut technologique qui va nous effacer cela comme par enchantement, mais ceux qui ont écouté l'exposé que Marc BERANGER (CEA Grenoble) nous a fait à VICHY, ont arrêté de rêver. Ce saut n'est pas en vue ... trois fois hélas.

Si on se remet à l'esprit que la nature a mis des dizaines de millions d'années pour concocter la fabuleuse densité énergétique du pétrole, on se dit qu'en un siècle (depuis la Jamais contente), on a pas trop mal avancé car la compétition est très déséquilibrée.

Mais à mon humble avis, les avions légers et les ULM n'ont pas besoin de motorisation magique. Nous avons besoin de concepteurs de cellules qui pourrait être les COLOMBAN et autres DELEMONTEZ du 21 ème siècle. Et cela, avec les moyens de calcul et de modélisation disponibles, cela devrait être possible bon sang ... car dans ce domaine, le saut technologique a eu lieu ...
On peut donc continuer à rêver  

Michel

presto a écrit:Le vrai problème de poids est actuellement la batterie.

De poids et d'encombrement !
Mais il ne faut pas jeter l'enfant avec l'eau du bain... les "batteries" (l'utilisation de l'électricité) évolueront et rendrons le moteur électrique de plus en plus intéressant.

Michel a écrit:"Trois fois hélas !
On peut rêver du saut technologique qui va nous effacer cela comme par enchantement, mais ceux qui ont écouté l'exposé que Marc BERANGER (CEA Grenoble) nous a fait à VICHY, ont arrêté de rêver. Ce saut n'est pas en vue ... trois fois hélas."

Je n’ai pas écouté MARC BERANGER à VICHY mais j’ai lu ce qu’il est écrit sur son site :

« Marc, chercheur en électronique au CEA, pilote passionné et constructeur de son propre ULM, a souhaité utiliser une batterie Lithium sur son aéronef. Constatant que les batteries du commerce ne répondaient pas aux exigences aéronautiques, il a créé son premier Système de Gestion de Batteries afin de pouvoir voler sereinement. »

Comme quoi…      

Marc n’est pas seul :

« Florence, ingénieure en mécanique et  industrialisation, a rejoint Marc dans l’aventure. Munis de leur technologie innovante, ils ont participé au dispositif d’essaimage du Challenge First Step 2015.
En bénéficiant de ce tremplin à la promotion de  briques technologiques, ils ont pu développer leur idée.

Le brevet Limatech portant sur la sécurisation et l’augmentation de la durée de vie des accumulateurs Lithium-Ion est co-écrit et co-déposé avec le CEA. Il fait état d’un BMS (Battery Management System) qui sécurise les batteries de démarrage des moteurs thermiques pour le secteur aéronautique. Il permet de sécuriser la batterie, d’augmenter sa disponibilité et sa durée de vie.
L'objectif à court terme est de proposer un premier produit innovant à destination du marché de l’ULM. Le marché de l’ULM est accessible sans certification et représente un volume d’appareils important à équiper. Les ULM ont de fortes contraintes de poids (<475 Kg maximum au décollage). »
https://www.limatech-france.com/entreprise/

Viiiiiite ! car Volkswagen comme Toyota et bien d’autres voient plus loin, et travaillent sur les batteries lithium-air.
Et le Li-O², c’est pas uniquement la "mort" du Li-IOn et de ses dispositifs de gestion spécifiques (!) c’est aussi l’envolée du marché général et, en corollaire, la dégringolade des coûts de production !

Pas de panique, il reste un peu de temps à Marc et Florence car VW, Toy (& consorts) ne visent pas le marché de l’ULM. Mais si jamais les gens de chez VW ou de chez Toy venaient (entre autres petits problèmes) à trouver « un œuf de Colomb » qui permettrait de ne plus corroder les électrodes des Li-O²…

Une évidence : ils ne manquent pas de moyens !!!

Michel a écrit:"Trois fois hélas !
On peut rêver du saut technologique qui va nous effacer cela comme par enchantement, mais ceux qui ont écouté l'exposé que Marc BERANGER (CEA Grenoble) nous a fait à VICHY, ont arrêté de rêver. Ce saut n'est pas en vue ... trois fois hélas."

Hé l'AS, OUI ! on peut rêver bien sûr ! nous sommes dans le sommeil paradoxal… le REM (Rapid Eye Mouvement), c’est au cours de cette phase, qui précède le réveil, que se produisent la majorité des rêves.

jcc

Bonjour Jean-Claude et à tous,

Je n'avais pas déroulé le CV de Marc BERANGER, ni dit qu'on avait déjeuné ensemble (avec d'autres MCR BOYS), histoire de ne pas me vanter  

Pour le moins, les batteries, il connait ! Il nous a bien dit qu'on était sur un palier dans la trajectoire ascendante des performances. Nos petits enfants peut-être ....

Sa start up n'a pas pour objet de proposer des batteries dont les performances pourraient faire rêver, mais d'utiliser les batteries (du moment) dans les meilleures conditions d'efficacité et de sécurité. Pas fou le Marc, il sait bien que la technologie des batteries est une denrée hautement périssable. Les cycles industriels sont tels qu'il y a un gros risque de devoir fermer une usine de batteries juste après avoir coupé le ruban avec un ministre qui veut être sur la photo. C'est certainement une des raisons du palier évoqué plus haut.

BOEING a payé pour savoir cela. Les batteries Lithium Fer Phosphate sont apparues à un moment jugé trop avancé du développement du DREAM LINER et cette technologie pourtant plus sûre n'as pas été adoptée ...

Malgré les annonces visant à occuper le terrain, il n'est pas certain que les industriels soient si pressés. Tant qu'on ne peut pas assurer une source d'électricité renouvelable, passer à l'électrique ne procure aucun bénéfice environnemental (Carnot veille au grain !) en dehors de la préservation des poumons des urbains. Et même pour la ville, le remède pour les poumons, c'est le vélo et les transports en commun, pas l'entassement de VE. Une heure dans un bouchon de VE, c'est toujours une heure de bouchon.

Pour les annonces, AIRBUS est assez champion. Après l'E-FAN qui est déjà aux oubliettes, ce sont les drones-taxis électriques qui vont fendre les airs au dessus de la Tour Eiffel et de l'Arc de Triomphe ... sans pénétrer dans la classe A bien sûr.

Pour nos petits avions perso qui font 100 heures par an (les bonnes années ), sur le plan environnemental, l'électrique (en vol local) est jouable. Avec un attelage de panneaux PV et une petite éolienne sur le toit du hangar, on s'approche du Zéro Émission (hors énergie grise). Pour un avion école, l'affaire parait bien plus compliquée. Batteries interchangeables, puissance électrique nécessaire pour une recharge rapide, etc ... pour passer du papier au tarmac, cela risque de prendre un "certain temps".

Et dans les deux cas, c'est le savoir faire dans le domaine du vol à faible puissance qui fournira les clés du futur. Et idem pour les bagnoles !

Michel

Bonsoir Michel,

…Il nous a bien dit qu'on était sur un palier dans la trajectoire ascendante des performances.
J’imagine parfaitement…
Sa start up n'a pas pour objet de proposer des batteries dont les performances pourraient faire rêver, mais d'utiliser les batteries (du moment) dans les meilleures conditions d'efficacité et de sécurité.
J’ai bien compris… et j’imagine qu’il a pu « bousculer » quelques certitudes !!!
Donc, Il n’y a pas de raison d’attendre il n’y aura rien avant quelques temps. Achetons alors !!!
…la technologie des batteries est une denrée hautement périssable. Les cycles industriels sont tels qu'il y a un gros risque de devoir fermer une usine de batteries juste après avoir coupé le ruban avec un ministre qui veut être sur la photo. C'est certainement une des raisons du palier évoqué plus haut.
Je ne suis pas d’accord avec cela : L’histoire de la batterie Lithium-ion commence en 1962, au début des années '80 Michel Armand à mis au point la LMP et la première Li-ion rechargeable a été commercialisée par SONY en 1991.  On ne peut que constater que les places sont chères et occupées mais il est vrai que la France, comme elle n’y a pas cru, a « raté le coche ».
Ce qui conditionne l’avancée, c’est le rapport économique gain/coût du risque générant l’investissement nécessaire pour vaincre les difficultés.
De plus, les enjeux énergétiques et climatiques et sociétaux deviennent tellement présents qu’ils permettent d’aider à la remise en question de fondements principaux de nos sociétés tel le rapport affectif à la possession !
Mais d’autres enjeux vont venir bousculer les dogmes… que va devenir la mobilité ou le transport routier avec l’avènement des véhicules autonomes ?
Voici peu, un convoi de poids lourds a traversé (discrètement) l’Europe de manière partiellement autonome pour arriver à Rotterdam ?
Chaque jour, les camions déplacent 70% de tout le fret aux États-Unis.  C’est 14 milliards de tonnes de fret annuel !  « Si vous l’avez, c’est qu’un camion l’a apporté ! »
Comment arrêter le train qui démarre ? comment empêcher cette révolution ?
Comment l’industrie automobile va-t’elle résister et réagir aux GAFA ou à « Uber » ?
Nos chauffeurs de taxis se mobilisent… !!! et les pessimistes persifflent. Est-ce suffisant ?
Demain le quidam ne devra plus choisir si oui ou non il achète une automatique, alors « qu’il n’aime pas cela », il « disposera » d’une « comme on les fait maintenant » mais surtout, cela sera moins qu’hier « SA » voiture… Allez savoir, il achètera peut-être une Google !!!
…le remède pour les poumons, c'est le vélo et les transports en commun
Oui mais maintenant, le vélo, il est électrique, comme bientôt, les transports en commun.
Pour le vélo la Li-ion est déjà bien là et parfaitement opérationnelle mais les difficultés peuvent être différentes et les bus ne demandent pas les mêmes batteries que les avions.
Si un bus est rechargé en ¼ d’heure en fin de ligne c’est tout bon, enfin, pour autant que ses batteries ne se dégradent pas trop vite dans le temps.
A ce titre, selon une autre Florence qu’il serait passionnant d’inviter à déjeuner : madame FULSABA du CEA-Grenoble, elle a travaillé sur une technologie Li-ion bipolaire qui « apporte des améliorations aux performances des accumulateurs actuels en termes de sécurité, d’impact environnemental, de durée de vie, de capacité de charge rapide, et permet de soutenir des régimes de puissance élevés. »
Cette voie, serait plus « proche » que celle du Li-O²
…cela risque de prendre un "certain temps".
Le temps c’est de l’argent ; les aviateurs sont riches non ?  
Je reste optimiste et espère ne pas rater cela !
Les voies ; les ressources ; les motivations ne manquent pas : Cela ne saurait plus être du long terme.
…l'E-FAN qui est déjà aux oubliettes
Oui mais parce que l’E-FAN (avion école) est déjà dépassé !
…Pour un avion école, l'affaire parait bien plus compliquée.
Effectivement, car c’est l’école qui doit changer !
Quelle déprime demain pour l’instructeur avec un grand I ? la même que l’instituteur avec un grand I
Repensons à la navigation avant 2000… comment, une majorité, naviguent-elle aujourd’hui ? (simple constat – aucun jugement) !
Comment se pilotera « l’avion » de demain…soir ? ben comme la voiture de demain…matin !
Les enfants Finlandais n’apprennent plus l’écriture cursive et reçoivent une tablette… comme ceux de 45 états sur 50 aux USA ! (Simple constat - aucun jugement).
Il nous faut constater que même ceux qui ont « joué » à réaliser des montages électroniques à base de composants discrets ne s’émeuvent plus de la puissance inimaginable des « LEGO » d’aujourd’hui.

Amicalement,  

"Nous surestimons toujours le changement qui se produira au cours des deux prochaines années et sous-estimons le changement qui aura lieu dans les dix prochaines années."
Bill Gates

Bonjour Jean-Claude et à tous,

L’auteur de ta citation de fin ne m’inspire pas confiance. Faire tout ce qu’il a fait sans passer par le case prison, alors que les preuves de ses forfaits sont disponibles par milliards d’exemplaire, c’est très fort, salut l’artiste.
Mais, de là à croire qu’il peut voir juste, il y a un pas que personnellement je ne franchirai pas ! Il a failli rater le train internet et complètement raté celui des smartphones et n'a toujours pas réussi à proposer un système d'exploitation robuste.

On est mieux armé en écoutant Pierre DAC : « Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir. »
Et toujours de Pierre DAC, en collaboration avec Francis BLANCHE : "A prendre sa vessie pour une lanterne on finit par se bruler"

L’essentiel est dit …

Pour le reste et pour faire court, tant qu’on électrifie une fonction sans avoir préalablement réduit le besoin en énergie et que l’origine de l’électricité n’est pas renouvelable, il n’y a point de salut.

C’est pour cela que le vélo électrique a un grand avenir : il remplace une voiture (60 vélos sur la balance), électrique ou pas, bien plus gourmande que lui.


Chaque fois que les rêves ont insulté les lois de la physique, il se sont transformés en cauchemar.
L’E-FAN aurait pu être dans cette catégorie s’il avait été vraiment conçu pour être un avion. Mais en réalité, le service de com d’AIRBUS (où se trouvent aussi plein de gens sachant faire de vrais avions) a réussi à faire une plaquette publicitaire qui peut voler.

Parmi ceux qui communiquent intensément dans le but de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, certains laissent transparaitre leurs doutes relevant clairement de la dissonance cognitive.
Ainsi, Carlos TAVARES qui dit partout que PSA sera prêt à temps pour l'électrique, a aussi déclaré à l'occasion du dernier salon de Francfort :
« Qui aujourd'hui est en train de se soucier de traiter de la question des mobilités propres dans leur globalité ? Quelles solutions pour la fabrication de batteries, le recyclage des batteries, l'exploitation mais également l'approvisionnement en terres rares, la nature de la production d'électricité... Etc »

En gros, il nous dit : "Attention, on va se brûler !"

Michel

Bonsoir Michel,
>Mais, de là à croire qu’il peut voir juste...
Mais, Michel,  il dit qu'il ne voit pas juste !!!

>...n'a toujours pas réussi à proposer un système d'exploitation robuste.
C'est un malin... il sait qu'on ne le mettra pas en prison tant qu'il y aura des bugs a corriger        

Question smartphone comment es-tu sûr qu'il n'y a pas eu d'accord avec Apple ? pense que le Surface Phone de Microsoft n'en fini pas de ne pas arriver...

Pierre DAC,  trop fort ! Comment lutter ou... alors... avec un autre Pierre :
"Sans pile, on perd la face.", Pierre DESPROGE

L’essentiel est dit …
Mouais...
>...pour faire court circuit aux raccourcis : tant qu’on électrifie une fonction sans avoir préalablement réduit le besoin global en énergie et que l’origine de l’électricité l'énergie n’est pas renouvelable, il n’y a point de salut.

En France (mais qui n'est pas le reflet phare de la planète), la consommation d’énergie primaire s’élève à 242,5 Mtep en 2016, en baisse de 2 % sur un an...
Ceci est intéressant à consulter  : http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Publications/Datalab_essentiel/2017/datalab-essentiel-109-bilan-energetique-2016-mai2017.pdf

« Qui aujourd'hui est en train de se soucier de traiter de la question des mobilités propres dans leur globalité ? Quelles solutions pour la fabrication de batteries, le recyclage des batteries, l'exploitation mais également l'approvisionnement en terres rares, la nature de la production d'électricité... Etc »


Ne crois tu pas qu'il s'agit d'un "discourt politique" ? (ou, il parle uniquement pour la FRANCE !)
 
Comme si ces questions étaient ignorées et écartées des recherches !?

Au passage: "les terres rares" ne sont pas rares ! mais seulement un quasi monopole chinois dû, non pas a la rareté des terres rares, mais a la rentabilité de leur production !
Ironiquement, une des voies envisagées pour rompre le monopole chinois (Outre la découverte au japon de dizaines de sites sous-marins dont au moins un (!) pourrait contenir le besoin planétaire actuel sur 5 km² !) serait le recyclage...

>En gros, il nous dit : "Attention, on va se brûler !"
Hum, ne demande t'il pas du temps ? mais cela... c'est vraiment très cher !  

Allons, conservons nos sourires : "Anticipation is half the fun" !!!  
jc, positif (!)

CHARLIER a écrit:>...n'a toujours pas réussi à proposer un système d'exploitation robuste.
[color=#0033ff]C'est un malin... il sait qu'on ne le mettra pas en prison tant qu'il y aura des bugs a corriger      

Celle là, elle est très bonne !!!!

D'ailleurs, si on lit attentivement la citation du camarade Bill, on ne peut pas lui reprocher de mentir ...
Quand il dit : "Nous surestimons toujours le changement qui se produira au cours des deux prochaines années et sous-estimons le changement qui aura lieu dans les dix prochaines années." ... il prévient clairement ses victimes qu'il ne faut pas compter sur les performances du WINDOWS x+1 ( ou +2 quand le +1 est vraiment trop pourri) qu'ils devront acheter dans 6 mois ou un an. Cette citation n'a pas besoin d'être datée, elle marche depuis le début et n'est pas menacée d'obsolescence ...

Michel

Attention quand même à ceux qui utilisent un iPad ou iPhone en vol !
La firme de feu le frère ennemi de Bill Gate a aussi son lot de bugs avec la dernière version iOS 11.

marc314 a écrit:Attention quand même à ceux qui utilisent un iPad ou iPhone en vol !
La firme de feu le frère ennemi de Bill Gate a aussi son lot de bugs avec la dernière version iOS 11.

Bonjour,
Évidemment ! et le visionnaire Steve (qui a tout pompé au ‘peuple’ du PARC de XEROX) refusait catégoriquement les smartphones XL  

Il doit être entendu que ni Michel ni moi ne ramenons toute la responsabilité à une seule et même personne et s’agit d’humour pour nous et d’affaires pour eux !

Et pour être actuel… le scénario WIN+1 ou +2 de Michel c’est encore amélioré :

Maintenant, 1 seul WINDOWS pour tout et on est passé de 8 à 10 sans le 9 car il n’y en aura pas 11.

WINDOWS se perfectionne en silence la nuit… ...refusez cette avancée et ...tout ne sera plus comme avant entre-vous et WINDOWS !

Reste que la politique d’APPLE a eu raison de ma 'patience' et j’ai un MacBook’Air sur étag’Air (!) et un Note4-Samsung qui attendra, le temps qu’il faudra, le SURFACE Phone.  Ce dernier rejoindra la SURFACE PRO et sans doute le SURFACE STUDIO quand les composants et le prix seront acceptables (actuellement il n’est pas à niveau, ni technologiquement (-) ni au niveau du prix (+))

Je suis convaincu ? Ce n’est pas là ma démarche. Mais même si j’arrive à vous convaincre qu’en tant que droitier, il vaut mieux garder votre cheval et votre épée à gauche… si tout le monde circule à droite… c’est embêtant !!!

C’est un peu comme cela que j’ai pris les choses, et je pense que le même OS pour tous les appareils devrait au global être une bonne solution LOGICIELLE à mon niveau (mais il y a d’autres aspects notamment sociétaux et économiques et techniques dont on pourrait débattre longtemps).

jc, Windosed