HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

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HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Admin le Lun 14 Juil 2014, 09:43

Voilà quelques temps que je me bats avec le moteur du MCR 01 ULC de mon grand-père!

Moteur : ROTAX 912 ULS 100cv d'origine avec montage type MCR 01 912
Hélice : tripale MT-Propeller hydraulique

Depuis quelques temps, des accoups type "kick back" deviennent de plus en plus présents lors des démarrages.
Cela ressemble à des avances à l'allumage lors du démarrage.
Nous avons pensé à la roue libre de démarreur d'autant plus que ce couple moteur / hélice lourde la fait bien souffrir.

Suite à quelques retours, nous avons décidé de monter un Soft Start Module de BullyHawk.
Montage effectué il y a quelques jours.

Il a fallu débrancher les démarreur de la clé ACS pour le remplacer par un bouton pressoir.
Le SSM a été branché sur l'allumage électronique A.

Le premier essai de démarrage sur l'allumage A a fonctionné, le moteur tournait rond et sans accoup.
Puis on a passé la clé sur l'allumage B, le moteur a repris ses accoups d'origine et nous n'avons pas insisté en arrêtant de suite le moteur.

Les essais suivants de démarrage n'ont jamais pu redémarrer le moteur!!!!

A la suite de cela, la seule chose qui a été vérifié fut l'état des étincelles aux bougies qui semblent très faibles.

Je ne sais plus quoi penser : Allumages ? Bougies ? Roue libre de démarreur ? montage SSM ? …

Merci de m'aider sur ce coup-là car l'avion est attendu à Pau pour sa transformation en remorqueur ULM…


Ci-dessous, le montage du SSM (je suis un peu inquiet sur les températures à cet endroit mais comme c'est là que sont les allumages électroniques!)








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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  RIAZUELO le Lun 14 Juil 2014, 10:44

Bonjour Admin,

Si je devais me limiter à un seul suspect, je désignerai l'amortisseur de couple intégré au réducteur .... Les symptômes décrits correspondent bien, cela abouti à une impossibilité de démarrer dans un bruit de claquement pas rassurant. La cause est un manque de force des rondelles élastiques qui plaquent les rampes hélicoïdales en fonctionnement "normal". La chose est d'autant plus fréquente que l'hélice a un moment d'inertie important.
Tu peux faire un test de démarrage sans hélice ou avec une hélice légère genre EVRA.

Il faudrait vérifier l'amortisseur de couple avec la procédure ad hoc et il faudra certainement ouvrir "pour voir" et éventuellement rajouter les cales d'épaisseur qui vont bien. Cela nécessite un peu de matériel et il vaut mieux trouver quelqu'un qui l'a déjà fait.

Un deuxième suspect serait le démarreur lui même, si le moteur est ancien. En effet les premiers 912S avaient le même démarreur que le 912, et il avait un peu de mal ! Jean-Jacques HOLUKA a eu ce problème ...

Ceci dit, je ne comprends pas bien le phénomène que tu décris quand tu passes l'allumage sur BOTH. Mais comme à la SNCF, tout est possible, et surtout, un train peut en cacher un autre !

Bonne recherche
Michel

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Admin le Lun 14 Juil 2014, 18:13



Ok, merci pour ces autres hypothèses. Je vais me pencher dessus.

RIAZUELO a écrit:Ceci dit, je ne comprends pas bien le phénomène que tu décris quand tu passes l'allumage sur BOTH.

Non, pas sur BOTH, mais sur le B (j'étais sur le A avant).

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Mini le Lun 14 Juil 2014, 19:31

Bonjour Admin,

Je n'ai pas tout compris... Tu es passé sur le B moteur tournant ?
Et en essayant de redémarrer sur le A, qu'est-ce qui se passe ?

Pour tes phénomènes de "Kick Back", ça ressemble beaucoup aux démarrages de ma PUCE par temps froid, et ça le fait moins quand il fait meilleur. A l'instar de Riazuelo, quelqu'un m'a parlé des premiers démarreurs issus du 912 et qui étaient à la peine sur les 912S. De mémoire, je crois que ces vilains petits canards étaient de couleur noire, les nouveaux sont de couleur dorée.

Mais je suspecte de plus en plus ma batterie, qui n'est plus toute jeune et qui en a vu de toutes les couleurs (je ne parle pas des démarreurs Surprised). Cela n'a l'air de rien, mais si elle est un tant soit peu déchargée, même si le démarreur semble tourner, si celui-ci ne va pas assez vite, ça ne démarre pas, et on s'expose à un Kick back qui ébranle toute la machine si on s'arrête juste sur une compression.

Si j'étais toi, avant de me lancer dans les grands travaux (ouverture du réducteur), je commencerais par un essai avec une nouvelle batterie.

D'autre part, sur tes photos, on aperçoit un fil supplémentaire, branché sur le relais de démarreur, dont la section semble un peu faible, et surtout dont le sertissage ne paraît pas très net. A voir...

Tiens-nous au courant (sans mauvais jeu de mot) !

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  RIAZUELO le Lun 14 Juil 2014, 21:24

Mini a écrit:D'autre part, sur tes photos, on aperçoit un fil supplémentaire, branché sur le relais de démarreur, dont la section semble un peu faible, et surtout dont le sertissage ne paraît pas très net. A voir...
Il ne passe pas de puissance dans ce fil, il indique au système que le démarreur est activé afin d'enlever de l'avance à l'allumage ...

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Mini le Lun 14 Juil 2014, 22:25

RIAZUELO a écrit:
Mini a écrit:D'autre part, sur tes photos, on aperçoit un fil supplémentaire, branché sur le relais de démarreur, dont la section semble un peu faible, et surtout dont le sertissage ne paraît pas très net. A voir...
Il ne passe pas de puissance dans ce fil, il indique au système que le démarreur est activé afin d'enlever de l'avance à l'allumage ...
OK, ça règle le problème du dimensionnement... mais si le sertissage est mal fait et provoque des mauvais contacts, quid de l'info. transmise au SSM ?

Mais de toute façon, je commencerais par regarder du côté de la batterie, le dernier démarrage l'a peut-être épuisée.

Au fait, Michel, confirmes-tu l'info. au sujet de la couleur des démarreurs ancienne/nouvelle génération ?

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Admin le Mar 15 Juil 2014, 06:34

Le moteur a en effet des cache-culbuteurs noirs. Je vais voir cela.
Quelle différence y a-t-il entre les anciens démarreurs 912 et les nouveaux?
Peut-on mettre les nouveaux démarreurs de façon simple et pas trop couteuse?

Pour la batterie, elle a été changée en premier pendant les problèmes.
Et puis on a essayé avec des câbles branchés sur une voiture.

Oui, on a démarré sur le A puis, moteur tournant, on est passé sur le B, comme pendant les essais moteurs.
Et ceci quelques secondes après le démarrage.

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  RIAZUELO le Mar 15 Juil 2014, 07:15

Mini a écrit:Au fait, Michel, confirmes-tu l'info. au sujet de la couleur des démarreurs ancienne/nouvelle génération ?i

je pense qu'il est bien noir pour le 912 et ICI la photo du 912S du 4S livré fin 2012.

Michel

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Mini le Mar 15 Juil 2014, 07:40

Admin a écrit:Le moteur a en effet des cache-culbuteurs noirs. Je vais voir cela.
Quelle différence y a-t-il entre les anciens démarreurs 912 et les nouveaux?
Non, je ne parlais pas de la couleur des cache-culbuteurs (noirs pour 912, bleus pour 912s, rouges pour 914). Je parlais du corps du démarreur. Quand Rotax a sorti les 912s, ils avaient conservé les démarreurs des 912, mais à l'usage, ces démarreurs (de couleur noire) se sont avérés ne pas être assez puissants. Du coup, pour les 912s, Rotax a corrigé le tir en montant de nouveaux démarreurs (de couleur dorée) plus puissants.

Admin a écrit:Peut-on mettre les nouveaux démarreurs de façon simple et pas trop couteuse?
L'échange des démarreurs est sans doute possible, mais je ne suis pas sûr que ce soit facile à faire. La première chose à faire est de vérifier de quel démarreur tu disposes, je crois qu'il n'y a pas eu beaucoup de 912s sortis avec l'ancien démarreur.

Et puis, vérifie le sertissage du fil qui relie le SSM au relais de démarreur, et même les autres sertissages, notamment au niveau du contacteur à clé.

Ah, au fait, j'y pense : puisque tu as regardé les bougies, tu n'aurais pas inversé des fils de bougies, par hasard ? Tu ne serais pas le premier à qui ce serait arrivé... Revérifie bien avec les numéros des bagues en plastique jaune sur les fils (les numéros des cylindres sont gravés sur le carter).

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Admin le Mar 15 Juil 2014, 08:14

Mini a écrit:Ah, au fait, j'y pense : puisque tu as regardé les bougies, tu n'aurais pas inversé des fils de bougies, par hasard ? Tu ne serais pas le premier à qui ce serait arrivé... Revérifie bien avec les numéros des bagues en plastique jaune sur les fils (les numéros des cylindres sont gravés sur le carter).
Je n'y ai pas pensé... Je vais regarder cela. Avec un peu de chance ;-)

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Admin le Dim 20 Juil 2014, 18:15

J'ai enfin pu faire de nouveaux essais de démarrage avec les différentes réflexions que nous avons eu.

Premier démarrage avec voiture branchée sur la batterie. Moteur froid, 5 secondes de pompe essence puis coupée, starter et un poil de gaz. SSM en place
- démarrage sur R : le démarreur tourne à grande vitesse sans accoups mais ne démarre pas (pas d'allumage)
- démarrage sur L : le démarreur tourne et le moteur démarre à la deuxième compression
- après quelques secondes sur L, passage sur BOTH. Le moteur tourne rond.
- on débranche les câbles et je roule, fais chauffer le moteur.
- Une fois le moteur en température, essais moteurs, essais régulation hélice : une horloge.

Retour au parking, 1 min au ralenti puis coupure.

Deuxième démarrage 2 minutes plus tard, en autonome. Moteur chaud, pas de starter et un poil de gaz. SSM en place
- démarrage sur R : démarrage instantané puis coupure à la clé
- démarrage sur L : démarrage instantané puis coupure à la clé.
- démarrage supplémentaire puis sensation de vibrations importantes entre 2000 tr/min et 2500 tr/min. En augmentant les gaz à 3000 tr/min, le phénomène disparait et les essais moteurs sont bons. Coupure à la clé.
- démarrage supplémentaire et sensation de vibrations à nouveau présentes. Cette-fois ci, j'insiste pas et je coupe.

Toute les tentatives de démarrage suivantes furent des échecs (L, R, BOTH, en autonome, sur câbles voiture, avec pompe essence et sans, avec et sans starter….). J'insiste plus!

Je ne comprends plus rien, HELLLLLPPPPP!

On recommence demain à la fraiche avec une nuit de repos pour le moteur.

J'insiste sur le fait, qu'une fois démarré et les essais moteur effectués, et en gardant la clé sur BOTH au-dessus de 2500 tr/min, le moteur tourne comme une horloge.
Je n'ai jamais ressenti à nouveau les phénomènes de kick-back au démarrage : ils ont tout simplement disparus!

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Mini le Lun 21 Juil 2014, 01:27

Hum...

Déjà, c'est pas une inversion des fils de bougies...
As-tu vérifié les sertissages des nouvelles connections, notamment celle sur le relais de démarreur.

Sinon, ta pompe à essence mécanique ne serait-elle pas défectueuse, par hasard ? Tu devrais de référer au BS de Rotax pour voir si son P/N et/ou son S/N ne serait pas concerné !

Tu vas me dire : "oui, mais j'ai essayé avec la pompe électrique, sans succès !". Certes, mais les deux pompes étant en série, si la PM bloque le passage de l'essence, la PE devient inefficace.

Alors, tu vas me rétorquer : "Pourtant, la 1ère fois, ça a bien démarré !". Oui, mais les pompes défectueuses étaient connues pour avoir des défaillances aléatoires et intermitentes.

Dans mon cas, ratatouillages par temps chauds, mais pas tout le temps. Depuis le nouveau changement de pompe, plus de ratatouillages.

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  cedric le Mar 22 Juil 2014, 21:22

Roue libre de mon point de vue....

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  François Catuhe - DynAero le Jeu 24 Juil 2014, 06:29

Bonjour à tous,

On y réfléchit également de notre côté, on pense éventuellement à des boîtiers d'allumage défectueux, nous avons eu des symptômes similaires sur un autre avion. On t'appelle dans la matinée Jean-Christophe, pour vérifier le nombre d'heures de fonctionnement de tes boîtiers et leurs n° de série.

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Mini le Jeu 24 Juil 2014, 07:46

cedric a écrit:Roue libre de mon point de vue....
Bonjour Cédric,

Tu peux préciser ?

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Max Cointe le Jeu 24 Juil 2014, 17:51

Curieux phénomènes sur les 912 en ce moment: un ULM équipé d'un 912ULS dans le hangar d'à côté qui n'arrive pas à mettre en route après changement des bougies... Pas plus après avoir remis les anciennes... Puis inexplicablement ça repart avec les anciennes... et maintenant ça marche avec les nouvelles!

De quoi perdre son latin, sa foi, la tête, rayer la mention inutile :-)
Finalement c'est retombé en marche sans que l'on sache pourquoi et j'en aurai douté si je ne l'avais pas vu de mes yeux à moi que j'ai :-)
Avant que ça remarche on a mis en cause les boitiers d'allumage qui présentent une résistance de quelques centaines d'ohms sur la patte que l'on mets à la masse pour couper l'allumage. Quelqu'un sait si c'est normal?

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Mini le Jeu 24 Juil 2014, 21:00

Ceci dit, il me semble avoir vu passer une SL de Rotax exprimant que les modules d'allumage supportent mal les températures élevées. Et de préconiser l'installation de "telatemp" (sortes de thermomètres "frontaux" autocollants à accroissement irreversible) à coller sur les modules électroniques.

Or, il fait chaud sous nos capots moteurs, très chaud même, surtout avec les tempés extérieures du moment (cf le sujet "Coup de chaleur", qui a fait couler beaucoup... de sueur !).

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  cedric le Ven 25 Juil 2014, 05:38

J'ai eu ce type de problème il y a 3 ans sur le FPKIT, j'ai tout essayé (bougies, boitiers, carburateurs) et finalement, j'ai rangé la roue libre qui était effectivement HS et j'ai mis le soft start. Depuis lors, nickel....

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Max Cointe le Ven 25 Juil 2014, 06:24

Roue libre? Cédric, de quoi parles-tu?

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  cedric le Ven 25 Juil 2014, 06:47

La liaison entre le démarreur et le moteur, c'est la roue libre !

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  François Catuhe - DynAero le Ven 25 Juil 2014, 06:59

Mini a écrit:Ceci dit, il me semble avoir vu passer une SL de Rotax exprimant que les modules d'allumage supportent mal les températures élevées. Et de préconiser l'installation de "telatemp" (sortes de thermomètres "frontaux" autocollants à accroissement irreversible) à coller sur les modules électroniques.

Or, il fait chaud sous nos capots moteurs, très chaud même, surtout avec les tempés extérieures du moment (cf le sujet "Coup de chaleur", qui a fait couler beaucoup... de sueur !).

Mini

Pour info, voici la fameuse SL :

De : Philippe Thys [mailto:moteuraero@outlook.com]
Envoyé : vendredi 18 octobre 2013 10:01
À : Charles Coyette
Objet : Vérification température boîtiers électroniques

Bonjour,

BRP-Powertrain a constaté que des défaillances techniques apparaissent parfois sur les boîtiers électroniques d'allumage. Souvent la cause de ce problème est dû à un dépassement de la température maximale des composants des modules électroniques.
Une surcharge thermique prolongée des modules électroniques crée des dysfonctionnements d'allumage et peut causer l'arrêt du moteur.

Le boîtier électronique peut donner de différentes valeurs de température selon le point de mesure. C'est la raison pour laquelle le point de mesure est déterminé précisément.
La température maximum des composants des modules électroniques s'élève à 80°C (176°F).  

Procédure de vérification:
Vérifier si la température du boîtier a été mesuré au point de mesure spécifié (voir image (2)) à l'assemblage initiale de l'aéronef.
Si la température a été mesuré à un autre point, une nouvelle mesure est requise. La température des deux boîtiers doit être prise au même point. Les valeurs doivent être également vérifiées pendant des journées chaudes et lorsque le moteur a été arrêté et qu'il dégage de la chaleur.
Si la limite de 80°C a été dépassée l'aéronef devra être adapté.

Des étiquettes thermosensibles (ref. 897140) peuvent être commandées dans les centres de services Rotax agréés au prix public de 50€ HT (lot de 10 pièces).

Meilleures Salutations

Philippe Thys


Moteur Aéro Distribution
ROTAX Aircraft Engines
11 Boulevard Albert I
98000 Monaco
Tel. +377 933 017 40
Email : moteuraero@outlook.com
http://www.moteuraerodistribution.com

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Admin le Ven 25 Juil 2014, 21:37

Oui, j'avoue que la position des boitiers d'allumages électroniques me parait fort proche du silencieux Chabord.

A-t-on le droit de rallonger les cablages ou sont-ils de longueur définie? Si oui, j'ai bien envie de migrer ces deux boitiers ainsi que le Soft Start Module associé de l'autre côté de la cloison pare-feu.

Est-ce possible? Est-ce que quelques-uns d'entre vous y ont pensé?

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  RIAZUELO le Sam 26 Juil 2014, 06:41

Bonjour Admin et à tous,

Cette opération me parait hasardeuse, pour le moins ! Et il faut avoir en tête que dans l'écrasante majorité des cas, ce montage ne provoque pas de pb.

Il faudrait établir avant tout si c'est la température qui est en cause et dans l'affirmative trouver un moyen de mieux refroidir cette zone qui se trouve, c'est vrai, dans le flux de refroidissement du pot ...

Est-ce que, avec un chausse-pied bien sûr, il n'y a pas moyen de faire une prise d'air SOUS le capot inférieur, écope ou NACA (contrairement à l'emplacement des NACA supérieures, cette zone doit être en surpression) et de placer un conduit allant rafraichir les boitiers.

Plus simple, une modif dont on m'a parlé à VICHY (je pense que c'est PAV) mais que je n'ai pas vue qui consiste à transformer en écope les NACA supérieures qui sont totalement inopérantes. A la réflexion, c'est par cela que je commencerais ...

Bons démarrages,
Michel

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Re: HELP! Problème démarrage Rotax 912 ULS

Message  Admin le Lun 28 Juil 2014, 14:44

A priori, nous avons trouvé la panne : un des allumages électroniques avait une panne vicieuse qui n'avait lieu que pendant le démarrage. Un fois remplacé, le moteur démarre normalement...
Nous commandons donc un nouveau boitier d'allumage car le boitier d'essai était un prêt (merci Philippe LP qui est venu avec les pièces pour essayer).

A suivre...

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