Décrochage empennage MCR !?

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Décrochage empennage MCR !?

Message  Admin le Jeu 28 Nov 2013, 08:48

charlybravo31 a écrit:améliorer les deux gros défauts du MCR : son empennage horizontal qui décroche dans certaines configurations et sa verrière fragile au moins pour le MCR4S.
Ce serait un autre sujet, mais comment décroches-tu la profondeur le MCR 4S? Pour la verrière, je suis d'accord, mais cela vient du concept même des MCR, à savoir faire léger et aérodynamique pour voler avec peu de puissance et vite.

Note: sujet séparé d'un autre pour plus de clareté.


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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  RIAZUELO le Jeu 28 Nov 2013, 09:31

charlybravo31 a écrit:...  je pense possible d'améliorer les deux gros défauts du MCR : son empennage horizontal qui décroche dans certaines configurations ...
?????????????????????????????????

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décrochage intempestif de la profandeur dans certaines configurations

Message  charlybravo31 le Jeu 28 Nov 2013, 11:25

Bonjour,
Pour faire décrocher la profandeur d'un MCR, il faut mettre la position plein volets (fortement déconseillée depuis quatre ou cinq ans) et aller calmement au décrochage qui se fera a 60 kmh. Ensuite une remise de gaz ou une action a piquer fera basculer violement la machine vers la planète. A quelques mètres du sol cette maneuvre peut être mortelle. C'est le CEV qui le premier a pointé ce féfaut majeur, en 2007 ou 2008 déja. J'ai testé personnelement cette configuration de vol avec de l'eau sous quille et le déclanché s'est chaque fois produit. Dynaéro a sorti un BS ou CN recommandant de ne pas utiliser les plein volets et a créé une position intermédiaire. Toutes les machines produites entre 2000 et 2007 n'avaint pas d'autres positions pour l'atterrissage que des volets a 30° et plus. Pour retrouver la capacité Stole du MCR en toute sécurité, il faut donc augmenter la portance de la gouverne de profondeur et valider la modif.
A plus
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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Admin le Jeu 28 Nov 2013, 11:40

Nous avons décidé de condamner le dernier cran de volets sur le MCR 4S avion exploité dans notre aéroclub suite à une recommandation verbale et officieuse de Dyn'Aéro, et cela ne pose aucun problème. La capacité STOL n'est pas recherchée chez nous, mais je comprends mieux l'intérêt sur un MCR ULM Pick-Up.


Dernière édition par Admin le Ven 29 Nov 2013, 07:25, édité 1 fois

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Décrochage profondeur

Message  Max Cointe le Jeu 28 Nov 2013, 13:36

La BS 08 D 0036 s'adresse aux Club / UL / ILC et M. suite à un décrochage avec volet 45° avec un fort dérapage (pour moi le pb est bien le fort dérapage). Quelqu'un a-t-il constaté sur 4S? dans quelles conditions?

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Décrochage empennage MCR !?

Message  RIAZUELO le Jeu 28 Nov 2013, 14:29

Bonjour à tous,

J'ouvre ce post suite à ceci, pour ne pas poluer le fil consacré à la nouvelle association des MCR ...

charlybravo31 a écrit:Bonjour,
Pour faire décrocher la profandeur d'un MCR, il faut mettre la position plein volets (fortement déconseillée depuis quatre ou cinq ans) et aller calmement au décrochage qui se fera a 60 kmh. Ensuite une remise de gaz ou une action a piquer fera basculer violement la machine vers la planète. A quelques mètres du sol cette maneuvre peut être mortelle. C'est le CEV qui le premier a pointé ce féfaut majeur, en 2007 ou 2008 déja. J'ai testé personnelement cette configuration de vol avec de l'eau sous quille et le déclanché s'est chaque fois produit. Dynaéro a sorti un BS ou CN recommandant de ne pas utiliser les plein volets et a créé une position intermédiaire. Toutes les machines produites entre 2000 et 2007 n'avaint pas d'autres positions pour l'atterrissage que des volets a 30° et plus. Pour retrouver la capacité Stole du MCR en toute sécurité, il faut donc augmenter la portance de la gouverne de profondeur et valider la modif.
A plus
Charlybravo31
Ma première question est : que veut dire :"il faut donc augmenter la portance de la gouverne de profondeur" ?

La deuxième est : a-t-on une photo d'un quadriplace qui a tenté de voler à 60 km/h ?

La troisième est : a-t-on le rapport du CEV concernant ce décrochage. 2008 ou 2009, cela doit être facile à retrouver ...

Bonnes recherches Smile

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Décrochage MCR

Message  alphacharly le Jeu 28 Nov 2013, 17:42

Pour commencer de quelle machine s'agit il ?
MCR 01 avec flaperons ou bien avions avec volets et ailerons séparés ou bien encore ULC.
Les profondeurs n' ont elles pas changés 3 fois de dimensions .
Il faut parler de machines courantes pas des exceptions comme les ulc à grands flaperons et qq autres.
Le cev sait trés bien quelles machines il a essayé.

Bons vols prudemment:shock:

alphacharly

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Mini le Jeu 28 Nov 2013, 23:15

Bonjour,

Dans le post originel, charlybravo31 parle d'un MCR 4S !!!

Comme Michel, je me suis fait la remarque qu'à 60 km/h, le 4S doit déjà être sous terre depuis un moment.
Et puis, augmenter la portance de la profondeur ne servirait à rien, vu que (presque) tout le monde sait que la profondeur travaille 98 % du temps en "déportance".
Enfin, si l'avion a déjà décroché (60 km/h pour un 4S !!!???), il vaut mieux que la profondeur suive le même mouvement, sinon, elle se "décrocherait" (sous entendu du reste de la cellule !).
Et la limitation d'utilisation du dernier cran de volets ne concerne effectivement que les Club, les UL et ULC, et les M, mais absolument pas les 4S.

Bref, je me demande si notre ami charlybravo31 sait bien de quoi il parle...
Merci à lui de préciser sa pensée...

Mini

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Max Cointe le Ven 29 Nov 2013, 16:38

Mini a écrit:Bonjour,

Dans le post originel, charlybravo31 parle d'un MCR 4S !!!

Comme Michel, je me suis fait la remarque qu'à 60 km/h, le 4S doit déjà être sous terre depuis un moment.
Et puis, augmenter la portance de la profondeur ne servirait à rien, vu que (presque) tout le monde sait que la profondeur travaille 98 % du temps en "déportance".
Enfin, si l'avion a déjà décroché (60 km/h pour un 4S !!!???), il vaut mieux que la profondeur suive le même mouvement, sinon, elle se "décrocherait" (sous entendu du reste de la cellule !).
Et la limitation d'utilisation du dernier cran de volets ne concerne effectivement que les Club, les UL et ULC, et les M, mais absolument pas les 4S.

Bref, je me demande si notre ami charlybravo31 sait bien de quoi il parle...
Merci à lui de préciser sa pensée...

Mini
Avec volets 30° notre 4S décroche à 45 Kt (~83 Km/h) à 650 Kg (les pleins et 2 personnes à bord) et 47 Kt (soit ~87 Km/h) à 750Kg. Et je n'ai jamais constaté ce "déclenchement" (décrochage dynamique?) avec la bille au milieu!

J'aimerais aussi que CB nous dise quelle autorité a validé le manuel de vol précisant que les volets sont limités à 17°? et quelle est la longueur de piste préconisée à masse max?

NB : Ce genre d'approximation entretien la mauvaise réputation des MCR (parfaitement injuste) du 4S auprès des pilotes d'aéroclub habitués aux camions (C172) ou camionnettes (DR400). Ceci dit, c'est dommage pour eux Smile

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  RIAZUELO le Ven 29 Nov 2013, 16:43

Attendons les compléments d'information de charlybravo31 qui doit être en train de rassembler ses "sources" ....

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  boutkiller le Ven 29 Nov 2013, 19:41

Je crois qu'il veut parler de cet incident: http://www.bea.aero/rec.articles/2006/2/perte.de.controle.lors.dune.remise.de.gaz.en.finale.html
Ou celui-ci: http://www.bea.aero/docspa/2008/34-y080926/pdf/34-y080926.pdf

Le deux cas sont assez similaire, la conclusion est qu'en configuration volets sortis a 45° dans certaines conditions (plein gaz, faible vitesse) le MCR ULC devient fortement piqueur et une action sur la profondeur ne suffit pas a maintenir l'altitude.

boutkiller

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  RIAZUELO le Ven 29 Nov 2013, 20:51

Ces deux cas sont effectivement connus et ils ont en commun une sur-qualification des pilotes qui ont pu prendre l'ULC (qui est une machine "hors standard" volant avec une surface alaire de 30% inférieure à celle des machines comparables ) un peu à la légère.
Le premier surtout qui avec un badin HS, a adopté une configuration d'atterrissage connue comme utile dans les cas extrêmes ... Des remises de gaz avec 45° de volets ont été faites souvent et bien avant que cet ULC n'ait failli s'éparpiller au seuil de piste ...

Le deuxième est victime d'un système avec lequel je n'ai pas d'expérience et qui ne concerne pas mon avion ni le 4S qui m'a occupé (avec d'autres) au cours du premier semestre 2013 ...

Sur ce 4S précisément, après essais, nous avons limité le "plein volets" à 30°. Cet avion a un 912S et une tripale PF réglée pour la croisière (4700 t/mn à la mise en puissance), il est exploité par des pilotes de Club (qui ne ferons pas 100 heures par an avec ce 4S) et il doit rester "confortable" à la remise de gaz à pleine charge. Il suffit d'une fois ....
Le Club a d'ailleurs adopté une transition des pilotes brevetés en 2 phases avec un lâcher "biplace" et un lâcher à la charge max.

Et avec 30° on se pose partout ou il est raisonnable de poser un quadriplace et les caractéristiques STOLL du 4S avec 30° sont bien supérieures à celles de la majorité de ses pilotes Smile

Mais ce qu'on attend ici, c'est le compte rendu d'essai du CEV signalé par charlybravo31 qui doit être bien plus riche d'informations que les déductions, mêmes savantes, du BEA.

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Mini le Ven 29 Nov 2013, 21:51

Bonsoir,

Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais le 4S n'est pas un ULM, et CB31 fait explicitement allusion à un 4S.

C'est le Bulletin de Service n° BS08D0036 qui fait référence à un phénomène mis en évidence par le CEV, sans plus de précisions :
"Suite à des essais sur plusieurs modèles de MCR utilisant les volets doubles fentes en position 45°, il n’a pas été possible de reproduire le phénomène mis en évidence dans certaines conditions par le CEV sur le MCR ULC N°243 (volets à 45° avec fort dérapage).
Par voie de conséquence, ce BS remplace et annule le BR 06 L 0030
."

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  alainrac69 le Dim 01 Déc 2013, 12:31

Sur mon 4s qui a le braquage limité à 30°, jamais remarqué de décrochage de la profondeur, même à l'arrondi en centrage limite avant (car normalement, c'est dans ce cas qu'un décrochage de la profondeur peut être observé, caractérisé par un moment piqueur du fait de l'incidence importante en déporteur de celle-ci à faible vitesse).

J'ai pas essayé de remettre la configuration volets 45°, je ne vois pas bien l'interet de poser sur une piste qui ne serait pas une piste "avion" et d'où je ne pourrais de toute façon pas redécoller sauf à vide !

Non, ce qui me gène plus, c'est les petites vibrations à basse fréquence dans le manche, que certains MCR (UL ou 4s) semblent avoir et pas d'autres.

Il semble y avoir deux sortes de vibrations conjuguées: des vibrations de faible amplitude et présentes même en roulage au sol, sans doute dues à une résonnance de la timonerie de profondeur aux vibrations du moteur, et des "accoups" plus irréguliers en croisière, se traduisant même par des petites variations d'assiette en tangage.

J'ai donc entrepris de voir de quoi il retournais plutôt que de m'en accommoder comme les propriétaires précédents, et j'ai, au préalable:

- refait la syncro carbus

-refait un équilibrage hélice

- enlevé les jeux dans les charnières du tab de profondeur, ne reste qu'un mini-jeu dans la rotule, difficile à faire disparaitre (moins d'un mm au bord de fuite)

Puis regardé, avec une camera GOPRO et des fils de laine),  l'écoulement à l'interaction dérive/profondeur, et j'ai retrouvé les mêmes décrochements que lors des essais faits par l'équipe "contrails", soit une forte zone de turbulence en arrière du maitre-couple de la dérive, les fils de laine étant même dirigés vers l'avant sous la profondeur à l'arrière. (photo).

J'ai refait le même essai en mettant des plaques pour minimiser l'espace entre dérive et plan fixe, toujours beaucoup de turbulences, mais plus d'accoups à la profondeur.

Je suis donc entrain de faire des carénages en carbone qui seront fixés par du Venilia à la profondeur, et coulisseront sur la dérive...

Affaire à suivre, vos idées, remarques, commentaires et expériences sont les bienvenues!

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  alainrac69 le Dim 01 Déc 2013, 12:33

...la petite video et photos n'ont pas l'air de passer, mais je peux les envoyer aux personnes interessées...

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Alain Baudry le Dim 01 Déc 2013, 17:08

"Je suis donc entrain de faire des carénages en carbone qui seront fixés par du Venilia à la profondeur, et coulisseront sur la dérive...

Affaire à suivre, vos idées, remarques, commentaires et expériences sont les bienvenues!"


J'ai réalisé un système un peu similaire sur mon Sportster, ai effectué plus de 200 hdv avec et n'ai jamais ressenti la moindre vibration au manche sur toute la plage de vitesse, de 0 à 173 kts.

Le système est très efficace et réduit certainement la traînée, mais il faut savoir que la réalisation est assez délicate et demande donc beaucoup de soin.

Les deux joues sont solidaires de la profondeur et coulissent le long du haut de la dérive lors des actions sur le manche à piquer ou à cabrer. Pour la fixation, j'ai collé à l'époxy 4 équerres en fibre de carbone sur le revêtement de la profondeur et y ai fixé quatre écrous prisonniers M4 ; chaque joue est donc maintenue par deux vis poëlier M4 vissées dans les équerres.

Pour que les joues ne forcent pas sur la dérive lors d'une commande à cabrer, il est nécessaire que les flancs de la dérive soient verticaux sur toute la zone de déplacement de la joue, ce qui n'est pas le cas sur la forme d'origine de la dérive. J'ai donc dû épaissir le haut de la dérive pour arriver à cette fin...

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Luciano Jannone le Dim 01 Déc 2013, 18:31

très intéressé, je t'envoie mon adresse e-mail par PM.
Merci d'avance,

Bons vols,
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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  alainrac69 le Dim 01 Déc 2013, 20:01

Tres interessant, as-tu des photos? tu as fait des moules, donc? mon mail: alain.racoupeau@wanadoo.fr

Comme j'ai acheté un MCR UL qui semble avoir le même problème, je pense y adapter les mêmes carénages que pour le 4s, mais suis pas sûr qu'elles aillent...
Mon système semble similaire, j'ai fait les masters en stratifié, un ami modéliste me fait les moules et les pièces en carbone, peintes dans le moule. Je pense les avoir dans une semaine, il pourra en faire à bon prix s'il y a des amateurs...Mais avant, je vais refaire une vidéo en vol pour vérifier que l'écoulement a bien été amélioré!

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Alain Baudry le Dim 01 Déc 2013, 22:01

Je t'envoie quelques photos. Je n'ai pas réalisé de moule. Les joues sont découpées dans de la tôle de fibre de verre de 5/10 mm d'épaisseur. chaque joue est constituée de 2 parties : une verticale plaquée sur la dérive et une horizontale plaquée sous la profondeur. Le collage des deux pièces l'une sur l'autre assure le galbe de l'ensemble.

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  xaxa le Lun 02 Déc 2013, 06:50

Pourrais tu stp mettre des photos sur le forum ?

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Mini le Lun 02 Déc 2013, 07:23

Il y a déjà deux photos en gros plan, hélàs pas très nettes, que j'avais faites à St-Yan de l'appareil d'Alain Baudry, que j'ai surnommé "Le Puriste" (vous verrez pourquoi !).
Elles sont sont la rubrique "Vols" > "Voyages et Rassemblements" > "Saint-Yan 07-10 juillet", page 2.

http://mcr01passion.forumperso.com/t410p15-saint-yan-07-10-juillet#3212

Il y a aussi des photos plus nettes prises par Admin page 3 !

http://mcr01passion.forumperso.com/t410p30-saint-yan-07-10-juillet#3224

Mini


Dernière édition par Mini le Lun 02 Déc 2013, 08:53, édité 4 fois

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Admin le Mer 04 Déc 2013, 08:45

alainrac69 a écrit:...la petite video et photos n'ont pas l'air de passer, mais je peux les envoyer aux personnes interessées...
Voici les essais d'Alainrac69:



Dont une vidéo très intéressante :



Dernière édition par Admin le Mer 04 Déc 2013, 08:51, édité 2 fois

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Admin le Mer 04 Déc 2013, 08:47

Mini a écrit:Il y a aussi des photos plus nettes prises par Admin page 3 !

http://mcr01passion.forumperso.com/t410p30-saint-yan-07-10-juillet#3224

Mini
Allez, je vous les remets ici ;-)







tout ceci vu sur ce très beau VLA d'Alain Baudry à la peinture satinée:


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Pour témoigner

Message  CHARLIER le Mer 04 Déc 2013, 12:29

Bonjour AlainB, AlainR, à tous,

Merci à vous pour les informations que vous partagez.
Pour ma part, je voudrais simplement témoigner :
Mon Ulc est le n°135 soit un « vieux monté en 1999/2000 » et, naturellement, il comporte une profondeur Alu ; un tab Alu avec trois pivots et des ferrures de type 1.

J’ai effectué le montage, après MSI, chez moi et non à Darois.  Donc sans les bons conseils des spécialistes : Ce qui fait que j’ai fait ce qu’il ne fallait surtout pas faire : Fermer l’arrière du sabot d’étambot et combler le trou du dessus de la dérive !

Comme je trouvais cela « pas beau, j’ai tout fermé ! comme d’ailleurs les côtés des volets et des ailerons  (chacun ses marottes !)

J’ajoute pour être complet qu’à cette époque, il n’y avait pas encore de consigne pour donner une forme « gonflée » en fin de haut (fixe) de dérive, j’ai donné une forme « pincée » … bof, c’est beau aussi !

Je n’ai pas rencontré les phénomènes souvent décrits de « tapements ou vibrations » !

Alors, vous pouvez penser : « mais qu’est-ce qu’il vient nous blablater avec son truc qui marche mieux que les autres… encore un de plus !  il a tout bien fait : encore un de plus ! pourquoi nous demande-t-il des informations s’il n’a pas de problème »

Que nenni !

La raison est que quand je vois la vidéo d’Alain et le travail d’Alain (oui, ce n'est pas facile, on ne s'y retrouve pas, mais, finalement, il suffit de bien suivre) qui montre (je l’imagine ainsi…) une accélération de l’air lors du passage entre les ferrures et sa compression lors de l’arrivée dans la « poche » formée par le haut de la dérive (encore accentuée par la forme « gonflée » actuelle) puis sa percussion provoquant la perturbation du flux. (d’accord j’aurais dû faire un petit dessin.)

Je m’autorise à penser (il s’autorise à penser… !!! dans les milieux autorisés, on s’autorise à penser -Colucci) que la conjugaison de mes attaches (les types 1 ne sont-elles pas un peu plus « courtes » ?) et de mes « fermetures » alliées au « pinçage prononcé » du haut fixe de ma dérive fait : que le flux n’est pas (assez ?) perturbé pour provoquer des « chocs ».

Voilà, juste pour témoignage.

Oui…mais… quand même… pourquoi viens t-il nous demander des informations puisque il sait qu’il a trouvé la bonne manière pour faire sur MCR, l’arrière qui ne tape pas !

Ben, c’est qu’il paraît que cela peut casser et en vol... cela perturbe encore plus fort les choses.  Donc, je dois changer pour des de type 2 ou 3 ou...4 (MCRx allez savoir)

Quand je demande à DynAéro le prix pour les pièces, la réponse est : nous en avons de toutes faites en carbone qui sont peintes en blanc (Black is Black… mais blanc c’est blanc ?...) (même que Christophe avait interdit au peintre glouton de donner sa recette du blanc (décidément… Colluche !!!) pour que les autres n'y puissent pas faire pareil !) (sûr que s'ils ont pu avoir la recette chez ya'ka : pas moyen d’avoir le même, si vous l’avez peint vous-même ! (bien fait !)
Et, de plus… il est plus que vraiment souhaitable si pas nécessairement indispensable de voir s’il n'est pas obligatoire de changer les attaches d’étambot pour pouvoir mettre des 7 mm à la place des 4mm.
Pour avoir le STANDARD actuel !
Mais il vous faut venir le faire faire dans nos ateliers…

Vous ne voyez toujours pas le rapport avec le fait que je demande des informations sur les « plus » des profondeurs…

J’ai une vague idée… (qui doit encore faire son chemin) de décoller le renfort revêtement alu qui « orne » ma profondeur.  De le remplacer par une feuille de titane et, également, poser un revêtement de « sous le sabot à la pointe du haut de dérive » maintenu en place de manière fiable.  En ayant (soudé) une charnière « complète » entre les feuilles et les axes des vis des ferrures qui seraient remplacées par une seule vis (spécialement fabriquée) de part en part.
Et… je garde ma profondeur alu. (vous comprenez maintenant pourquoi vos idées m'intéressent... !!!)

Si cela rate… ben, j’achète une nouvelle profondeur carbone avec renfort sur les charnières du tab carbone… une sans problème apparent.

À une époque où je recherchais un allègement de l’arrière, Christophe m’avait annoncé bien peu de gain en poids avec la « nouvelle» carbone et c'était sans ferrures 150000 MPA!

Mais avant cela : je dois d’abord refaire une verrière !
Avec le plexi que j’aurai dans 60 jours.  Promis juré craché ! j’y crois je l'aurais !

Je me demande aussi… si… un parachute… ;o)))
Désolé d’avoir été si long ; merci pour votre patience.

CHARLIER

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Re: Décrochage empennage MCR !?

Message  Dominique le Mer 04 Déc 2013, 13:14

Rien compris
Dominique

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Re: Décrochage empennage MCR !?

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