Evolution Full Carbone

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Evolution Full Carbone

Message  JMJ le Mer 03 Fév 2010, 10:27

Pour les MCRs plus anciens avec ailes ,prodondeur ,gouverne de direction et profondeur en metal,
peut on envisager une evolution carbone par etape et par composant ?
Pour exemple : passer en premier la profondeur sans le reste et voler
passer ensuite la direction et voler ,enfin le reste ?.
Peut on voler avec les flapperons en carbone et l'aile metallique ?
Tout ça pour lisser dans le temps le surcout induit par ce changement.
Si un amical représentant Dyn Aero peut répondre ,ou bien quelqu'un ayant déjà réalisé l'opération ?
Amicalement.

JMJ

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Re: Evolution Full Carbone

Message  navion78 le Mer 03 Fév 2010, 12:43

Pour la profondeur c'est surement possible car sur mon MCR VLA (n°17 donc dans les premiers construits) la prof est en carbonne. Je ne sais pas de quand elle date, mais je ne pense pas quelle soit d'origine.

navion78

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Re: Evolution Full Carbone

Message  xaxa le Mer 03 Fév 2010, 12:58

Tu devrais plutot poser directement la question à Nicolat Maheut de chez DYNAERO.

Voici son Mail: hotline@dynaero.fr

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Re: Evolution Full Carbone

Message  ArthurLéo le Mer 03 Fév 2010, 16:56

IL n'y a pas de raison que tu ne puisses pas le faire, par contre, il te faudra certainement faire un peu d'ajustage au montage. penses tu faires les gouvernes toi meme ou les acheter toute faite ?
il va de soi par contre, qu'il te faudra refaire une pesé a chaque changement.
Pour les ailerons, volets, flaperons, une fois encore cela est possible, comme d'ailleurs de refaire une voilure en carbone pour un vla, et de conserver les anciens flaperons metalique, advitam, ou en attendant de les changer.
Par contre, quid du gain de poids ?

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Re: Evolution Full Carbone

Message  Dominique le Mer 03 Fév 2010, 18:27

Pour Navion78
Ta profondeur en carbone est certainement d'origine. J'ai le MCR n° 14 et à cette époque le revêtement de profondeur était en carbone collé sous vide sur les nervures.
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Re: Evolution Full Carbone

Message  ArthurLéo le Mer 03 Fév 2010, 18:38

Es tu certain que le revêtement a été collé sous vide sur les nervures...? A mon avis ce n'est pas le cas, si tel était le cas, ta profondeur aurait une forme un peu bizarroïde, on verrait toute les nervures ainsi que le longeron. Par contre elle a tres certainement été faite dans un outil qui mets la peau sur les nervures sous pressions.

En revanche, le revêtement a lui très certainement été tiré sous vide...

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Re: Evolution Full Carbone

Message  Admin le Mer 03 Fév 2010, 21:11

Dis-donc Arthur, est-ce qu'il est possible de rétrofiter la même profondeur (alu) en profondeur carbone.

Combien coûte une profondeur carbone complète, en la faisant soi-même? T'as une idée?
Combien de temps estimes-tu nécessaire pour faire une profondeur complète? (temps sur place à Dijon, bien sûr!)

@+

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Re: Evolution Full Carbone

Message  ArthurLéo le Mer 03 Fév 2010, 21:29

Je ne pense pas qu'il soit serieusement envisageable de retrofiter une profondeur alu en carbone... le mieux est de la refaire.

Hors peinture cela va assez vite, avec les temps de séchage je dirais trois ou quatre jours pour toi qui a un peu l'habitude de travailler, ce n'est pas tres compliqué, par contre le plus est d'attendre que ca seche !

Aucune idée du prix !

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Re: Evolution Full Carbone

Message  Admin le Mer 03 Fév 2010, 22:23

Je pense que je vais le faire l'automne prochain. Il faut que je mette un peu d'argent de côté, et je vais me lancer dans une profondeur complète...

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Re: Evolution Full Carbone

Message  JMJ le Jeu 04 Fév 2010, 07:24

Bonjour à Tous et merci pour les réponses.
Dans un premier temps la raison du passage au carbone est surtout liée au remplacement des
pieces qui s'usent avec le temps et les contraintes .
Ensuite viennent les raisons liées au poids.
Quand on regarde un MCR d'une dizaine d'années qui totalise environ 1000h et pour lequel
tous les soins ont été apportés dans le temps,on s'apercoit que les parties metalliques souffrent le plus.
En revanche les parties carbone restent en parfait etat de conservation.
C'est pour cette raison qu'une evolution vers le carbone est souhaitable.
les parties concernées sont les ailes et la profondeur,les flapperons et la gouverne de direction
ne semblent pas affectées.
Pour la gouverne de direction Admin pense et à juste titre
que cette piece de par sa position verticale ne permet pas à l'eau de rester,donc celle ci peut rester
metallique.
Il faut donc déjà commencer par la profondeur,reste à determiner l'enveloppe en le faisant soi meme ?

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Re: Evolution Full Carbone

Message  Dominique le Jeu 04 Fév 2010, 18:57

ArthurLéo a écrit:Es tu certain que le revêtement a été collé sous vide sur les nervures...? A mon avis ce n'est pas le cas, si tel était le cas, ta profondeur aurait une forme un peu bizarroïde, on verrait toute les nervures ainsi que le longeron. Par contre elle a tres certainement été faite dans un outil qui mets la peau sur les nervures sous pressions.

En revanche, le revêtement a lui très certainement été tiré sous vide...

Oui tu as raison; Il y avait un petit aspirateur qui tirait une poche en plastique. J'ai un peu oublié, c'était il y a 14 ans en 1996. Le temps passe vite ma bonne dame...
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Re: Evolution Full Carbone

Message  alainrac69 le Lun 11 Aoû 2014, 22:12

Je pense aussi, si c'est pas trop cher, remplacer le stab de mon UL par un stab en carbone, et eventuellement la quille aussi, ainsi que le volet de dérive. Pas que mon stab soit corrodé ou abimé, mais pour un gain de poids, car mon appareil est limite arrière à deux dedans, et je cherche à gagner du poids dans la queue. Mon stab actuel fait 5.8kg, quelqu'un a-t-il une idée du poids du même en carbone une fois peint et prêt à poser?

JMJ a écrit:Pour les MCRs plus anciens avec ailes ,prodondeur ,gouverne de direction et profondeur en metal,
peut on envisager une evolution carbone par etape et par composant ?
Pour exemple : passer en premier la profondeur sans le reste et voler
passer ensuite la direction et voler ,enfin le reste ?.
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Si un amical représentant Dyn Aero peut répondre ,ou bien quelqu'un ayant déjà réalisé l'opération ?
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Re: Evolution Full Carbone

Message  Luciano Jannone le Mar 12 Aoû 2014, 09:25

Tu pourrais poser la question au revendeur belge Didier Coddens. Plusieurs de ses clients on effectué l'opération sur leurs appareils.
Tu peux trouver les coordonnées de contact sur leur site web: www.ulm.be

Bons vols
Luciano

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Re: Evolution Full Carbone

Message  alainrac69 le Mar 12 Aoû 2014, 09:55

Merci Luciano, je vais leur demander derechef!
J'ai déjà une réponse d'Eric Fumey (SE Aviation) qui avait un stab démonté dans son atelier: 3.8kg!
Ce qui résoudrait, rien qu'avec le stab et les 2kg en moins, mon problème de centrage et me remettrait limite arrière en centrage avec deux personnes std, 10kg de bagages, et le réservoir vide...Mais je ne sais pas encore de combien mon porte-feuille va s'alléger dans l'opération...

Luciano Jannone a écrit:Tu pourrais poser la question au revendeur belge Didier Coddens. Plusieurs de ses clients on effectué l'opération sur leurs appareils.
Tu peux trouver les coordonnées de contact sur leur site web: www.ulm.be

Bons vols
Luciano

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Re: Evolution Full Carbone

Message  CHARLIER le Mar 12 Aoû 2014, 16:41

Bonjour Alain,

Les MCR sont souvent "différents" les uns des autres mais je voudrais t'informer de ceci :

J'ai voulu aussi gagner un peu de "centrage" pour embarquer nos vélos pliants et j'avais questionné Christophe Robin sur le gain que je pouvais espérer en remplaçant ma profondeur ULc toute alu et ancien anti-tab par une "nouvelle" tout carbone.
Il m'avait répondu, en gros, "pas grand chose" et j'avais abandonné l'idée car le prix (en kit, à l'époque) était trop élevé pour le gain mineur que je pouvais espérer.

Puis, les problèmes de BS et de ferrures "aidant" j'ai commandé une nouvelle profondeur que je viens de recevoir.
Si je suspends, à un peson électronique, l'ancienne profondeur toute alu de mon ULc avec ses attache type 1; son anti-tab alu, qui est, évidemment, peinte, je lis : 6,45 Kg
Si je fais de même avec la nouvelle profondeur tout carbone anti-tab carbone apprêtée mais non peinte et sans les ferrures ni les 4 "écrous"(ovales) internes, je lis : 6,50 Kg

Les ferrures, vis et écrous internes portent la chose à 6,8 Kg sans peinture.
J'en déduit que Christophe Robin ne m'avait pas raconté des bobards...

La profondeur apprêtée mais non peinte (a finaliser en terme de fixation des ferrures et écrous internes ainsi que fermeture des orifices pour ce travail...) m'a couté : 2450 + 199,8 de ferrures + 529,84 de tva + 780 de transport soit : 3959,04 EUR  farao 
(je dois signaler que dans les 780 EUR de transport est inclus un plexi de bulle).

Je continue de penser que, financièrement, cela n'est pas des plus intéressant en terme de gain vis-à-vis du centrage.  No 

D'autre part, je n'ai peut-être pas bénéficié de toute les nouveautés en matière de nouvelle communication mais il me semble qu'il est "difficile" de se rendre chez DynAero pour disposer des outils afin de réaliser son empennage...

En fait, je pense qu'il n'existe plus de "kit" de réalisation des éléments carbones comme ailes; empennage ou direction, l'ULc est vendu "clés en main" et les CNSK ne pouvant pas l'être sont vendu en "kit MSA".
Mais je peux me tromper et il faudrait voir avec DynAero afin d’éclaircir cet aspect des MCR.

Bien cordialement.
Jean-Claude

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Re: Evolution Full Carbone

Message  alainrac69 le Mar 12 Aoû 2014, 18:38

Salut Jean-Claude, et merci de ces renseignements interessants!

6.8kg??? c'est 1 kg de plus que mon stab???

Et ERic Fumey me donne 4.8kg pour le stab qui est dans son atelier!



Dernière édition par alainrac69 le Jeu 14 Aoû 2014, 17:32, édité 1 fois

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Re: Evolution Full Carbone

Message  FJ le Mar 12 Aoû 2014, 20:24

Bonjour à tous

juste pour info, sur mon VLA (profondeur plus petite que celle d'un ULC), l'ancienne profondeur (en carbone sur les premiers VLA) pèse 4,18 kg, la nouvelle, changée suite à la CN, en carbone et avec les ferrures type 3 installées pèse 4,68 kg.
Bon vols à tous
François

FJ

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Re: Evolution Full Carbone

Message  CHARLIER le Mar 12 Aoû 2014, 20:40

Qui croire ? ...Toi et toi seul ! mais si c'est évident en UL, c'est plus compliqué en CNSK... dont, j'en suis convaincu, tu considères bien tous les articles de l'arrêté.

A 4,8 kg il pourrait s'agir d'un empennage sans anti-tab ni saumon et avec des "type 1", il aura été la cause d'une remplacement... ?
Il serait surement possible de comprendre et d'expliquer les écarts.

Ce que je peux te certifier c'est que mon "ancien" a été simplement démonté du n°135 et le nouveau a été sorti de la caisse de DynAero pour le pesage.  Il y est retourné.

Je trouve la proposition qui t'est faite très convenable, car -de toute manière- il s'agit d'un travail conséquent.  Toutefois, je crains que sur la dérive les écarts ne soient aussi décevants (Et, à mon avis, encore plus décevants).

En ce qui concerne SE-aviation, ils offrent des prix tout a fait honorables ainsi que des produits (notamment résine) conformes et ils sont transparents en terme de prix pratiqués ce qui est rare et très significatif pour ne pas dire révélateur.
Leur intention de construire les outils structurels pour la réalisation est très intéressante mais je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement perçu la teneur de l'opération envisagée dans ton cas ("simple" changement de revêtement ou reconstruction complète).  De toute manière, il y a là, une idée a développer pour la communauté des MCR... mais c'est un autre sujet... mythique !  

Tu mentionnes "4s 37" et "UL 165"  il serait intéressant de constater ce que pèse l'empennage du n° 165 ?
Comme le mentionne François, une nouvelle profondeur sur VLA avec type 3 est à 4,68 kg.
Pour être complet, quand je précise 0,3 Kg pour les ferrures vis et écrous internes, les ferrures sont des type 2 (aberrantes !) (je vais également opérer le remplacement des ferrures étambot).
Bien à toi,
Jean-Claude


Dernière édition par CHARLIER le Mar 12 Aoû 2014, 20:57, édité 2 fois (Raison : vu message de FJ)

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Re: Evolution Full Carbone

Message  alainrac69 le Mar 12 Aoû 2014, 22:47

Je parlais bien de l'UL, mon 4s n'ayant aucun pb de centrage...mais du coup, je pense démonter pour le peser le stab du 4s pour voir...Je pense que c'est le même, en tout cas même surface, par contre pas compatible car pas les mêmes ferrures...

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Re: Evolution Full Carbone

Message  alainrac69 le Mer 13 Aoû 2014, 09:58

....


Dernière édition par alainrac69 le Ven 15 Aoû 2014, 11:19, édité 2 fois

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Re: Evolution Full Carbone

Message  CHARLIER le Mer 13 Aoû 2014, 17:22

>...si c'est pas trop cher, remplacer le stab de mon UL par un stab en carbone...
Alain, je dois m'appliquer à mieux lire et ne pas écrire trop vite ;o)
Pour les prix tout d'abord, la gouverne apprêtée mais non peinte AVEC les attaches type 2 et les  4 écrous "ovales" et les vis fixant les type 2 aux écrous ovales = 2940 TTC sans transport ni emballage.
Les 780 de "transport" représentent en fait 166,67 de transport et 483,75 d'emballage + 130 de TVA.  (PAU/Dalhem Gouverne + plexi de verrière soit deux emballages)
Enfin, 239,04 EUR TTC des ferrures ZMAEQD600 & 700 (ferrures attache de profondeur 9 mm D & G) me sont propre également puisque je pouvais conserver les type 3 prévues*).

Bon, maintenant j'ai compris qu'il ne s'agit pas d'un 4s mais d'un ULc.  Toutefois, il s'agit des deux mêmes empennages... avec, dans ce cas des "type 3 - soit de 4mm" sur l'ULc et les type 2 (7mm) du 4s.
Il me semble qu'elles sont interchangeables ...les attaches. (attaches/gouverne pas attaches/ ferrures).
C'est vrai qu'il serait intéressant de peser les deux gouvernes (d'autant que cela est très vide démonté).

Pour le poids qui surprend notre ami, je re-précise :

La nouvelle gouverne avec anti-tab, apprêtée mais SANS PEINTURE et sans ferrures ni vis ni les 4 écrous ovales internes accuse 6,5 kg.
Si c'est inadmissible, je vais avoir des retours des différents "partenaires" sur ce forum... et, à tout le moins, une explication d'un membre de ce forum qui devrait être particulièrement concerné.

Mais, croire qu'un écart de 43% est dans "trop colle" et "trop de peinture" m'est... difficile.

Les 0,3 kg a ajouter comporte les vis de ferrures les écrous internes et les ferrures de TYPE 2 (7mm).  Celles-ci (les 7mm et non 4mm qui ne nécessitent pas le remplacement des ferrures d'étambot).
(on reviendra sans doute sur le manque de cohérence du montage notamment en type 2 !)
Il faudra encore ajouter : les vis de fixations de la bielle et de la biellette ainsi que des attaches.

J'ai, comme pas mal d'entre nous, une ...idée exacte... de quoi est composée la gouverne de profondeur de mon ULc et comment elle fut réalisée et rien n'est magique.
Enfin, effectivement, la situation n'est pas "saine" et, là, cela pèse vraiment lourd.

Amicalement,


Dernière édition par CHARLIER le Ven 15 Aoû 2014, 14:57, édité 1 fois (Raison : *les anciennes ferrures --> les type 3 prévues)

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Re: Evolution Full Carbone

Message  alainrac69 le Mer 13 Aoû 2014, 21:04

...Pour info, il s'agit bien, pour SE Aviation, de récuperer mon ancienne profondeur pour garder le longeron et les saumons...Finalement, c'est quand même pas donné, mais il faudra qu'il s'engage à ce que ça fasse moins de 4kg!

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Re: Evolution Full Carbone

Message  CHARLIER le Jeu 14 Aoû 2014, 08:54

>...mais il faudra qu'il s'engage à ce que ça fasse moins de 4kg!
C'est bien la seule chose sur laquelle il m'est facile de ne pas avoir de doute !

Encore une fois : Rien n'est magique !

Note aussi qu'avec cette opération, ce ne sera plus un "MCR01 ULc" mais un "Alain"… puisque plus conforme à l'ULM de référence.

Je ne crois pas que le personnel du Portugal a vu sa compétence diminuer avec le déménagement de Darois à PAU.
Je ne crois pas qu'une différence de "savoir faire" fasse gagner 43% sur le poids de la gouverne.
Je ne crois pas que les ferrures type 1 (en bon état) risquent de casser en vol.
Je trouve les type 2 disproportionnées par rapport à ...leur point d'attache !
Je ne sais pas si le problème est réglé uniquement par le remplacement des ferrures.
Je ne sais pas si les gouvernes sont toujours confectionnées avec les mêmes grammages/couches de tissus (longerons et revêtement) qu'auparavant... A moi, on ne m'a rien dit !

En fait la question est simple ou DynAero m'a fourni une gouverne non conforme ou la tienne ne le sera plus !

Une erreur étant toujours possible, je vais poser la question officiellement à DynAéro.

En attendant, pèse donc celle de ton 4s... c'est la même que celle de ton ULc, ou elle fait 43% de moins ?

Amicalement,


Dernière édition par CHARLIER le Ven 15 Aoû 2014, 12:28, édité 1 fois

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Re: Evolution Full Carbone

Message  alainrac69 le Jeu 14 Aoû 2014, 18:51

6.350kg...c'est le poids du stab de mon 4s...donc 550g de plus que celui de l'ULc...  pale 

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Re: Evolution Full Carbone

Message  CHARLIER le Ven 15 Aoû 2014, 10:16

Ok Alain,
Cela ne m'étonne pas...
Soit en somme(!) : 6,45+6,8+6,350+7,1+5,8=32,5 et en moyenne... = 6,5 !

Pour rester dans le domaine statistiques que nous aimons tous !!!
Si l'on pouvait réaliser une distribution normale avec la donnée "poids" des gouvernes de 4s-ULc... on ne trouverait pas 4 Kg au centre.

Pour les "extrêmes"... comme explication, je demanderais plus que "c'est parce que je le fait mieux" ou "c'est parce que je le fait moins bien".

Je veux bien croire aux grandes (ou l'inverse) capacités et qualité du travail, mais je refuse d’attribuer les écarts extrêmes à la moyenne, à ces seuls aspects.

Bref... comme l'agent de l'OSAC je dirais : vous m'appelez avant fermeture !

Et si tu "y va" on veux bien des photos et ...les éprouvettes !

Amicalement.

CHARLIER

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