Rotax 912 Injection perso

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  Fred46 le Mer 18 Jan 2017, 10:45

Bonjour a tous,

Je me suis mal expliqué, mais je confirme : les boitiers IGNITECH ne consomment que 1A à 5000 t/mn a écrit:

Surprenant ! a approfondir...

Il n'y a pas de raison que les bobines dédiées à l'alimentation de l'allumage soient moins efficaces et donc, le besoin étant, toujours à la grosse, de 15 W par allumeur, chaque bobine est 2 fois plus puissante que nécessaire. a écrit:

Oui, sauf qu'il faut les rebobiner pour cet usage, le noyau métallique de ces bobines n'a pas la même section que les autres pôles, faut essayer...

Si on se limite à l'allumage, et si on se limite au cas de nos moteurs d'avions qui fonctionnent dans une plage plus réduite que les moteurs de voitures, peut-on se contenter d'exploiter, à ton avis, une cartographie qui n'intègre que le régime et la PA ? a écrit:

Oui bien entendu, même uniquement le régime en usage pas fixe. Les autres paramètres sont intégrés pour "paufiner" la cartographie.
Sachant que d'origine c'est une avance fixe à 26°.

Enfin, et je sens que je vais abuser Very Happy, sais-tu quel type de signal "sort" d'un capteur de cliquetis et, question subsidiaire, comment il est exploité ? a écrit:

Je ne peux pas te répondre, je n'ai jamais utilisé ni étudié ce capteur.

Je ne comprends pas la raison du basculement. Mais toi, tu as peut-être l’explication ? as-tu déjà déterminé ta séquence ? a écrit:

Je ne comprends pas non plus... pour ma part la simplicité prime, les 2 alternateurs débitent en même temps dans une seule et unique batterie.

fred





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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  RIAZUELO le Mer 18 Jan 2017, 11:09

Re, et c'est tout pour aujourd'hui  Very Happy
Fred46 a écrit:Oui bien entendu, même uniquement le régime en usage pas fixe. Les autres paramètres sont intégrés pour "paufiner" la cartographie.
Sachant que d'origine c'est une avance fixe à 26°.

L'idée, avec des allumeurs programmables, est de tenter de faire mieux qu'avec les 26° à tous les étages Very Happy

Mais attention, avec une hélice à pas fixe, on a une plage d'utilisation du moteur plus large qu'avec une PV.
Avec mon E-PROPS, au décollage à pleine admission, le régime monte à 5200 t/mn au "lâcher des freins", puis chute vers 4700 t/mn vers 100 km/h, en gros au moment de la rotation, et remonte progressivement avec l'augmentation de la vitesse. Tu as dû faire le même constat avec la tienne.
On a donc une plage de fonctionnement possible à pleine admission qui va de 4700 t/mn jusqu'à 5800 t/mn.
Avec une PV, employée correctement, cette plage est réduite de 5500 à 5800 t/mn.
Avec une PV on a un couple Régime-PA qui est associé à chaque niveau de puissance, et, à mon avis on peut se contenter du seul régime pour "cartographier" l'avance.

Avec une PF, on peut avoir 5000 t/mn et 29 à la PA et en altitude 5000 t/mn et 20 à la PA, ce qui, normalement, nécessite plus d'avance ..... et demande l'intégration de la PA dans la cartographie.

Michel
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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  CHARLIER le Mer 18 Jan 2017, 11:11

Fred46 a écrit:
Je ne comprends pas non plus... pour ma part la simplicité prime, les 2 alternateurs débitent en même temps dans une seule et unique batterie.
Oui.
Sinon, pour la stratégie choisie c'est surprenant. Evidemment, je n'imagine pas BRP faire cela sans bonne raison.
Je voudrais comprendre... Exclamation

@Michel,
Pour ce que j'en sais, le capteur de cliquetis est un élément piézoélectrique (comme tu le sais, c'est un élément qui se charge électriquement sous contrainte mécanique) qui, tu t'en doutes, 'ne sort' pas des ampères...

Mais la difficulté est moins la nécessité d'amplifier la sortie que de distinguer le bon signal parmi le bruit.  Ceci, surtout sur les moteurs à refroidissement par air (même partiellement puisque c'est le bruit qui perturbe cette analyse sonore).
Une autre difficulté est de savoir comment le placer et surtout où, pour que le bruit (cliquetis) soit bien identifié 'comme le bon' et là, on a de la chance  cheers car le 912is en possède un... tu trouveras cela dans la documentation ROTAX.

jc


Dernière édition par CHARLIER le Mer 18 Jan 2017, 11:37, édité 1 fois (Raison : précision analyse sonore)

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  Fred46 le Mer 18 Jan 2017, 14:40

L'idée, avec des allumeurs programmables, est de tenter de faire mieux qu'avec les 26° à tous les étages Very Happy a écrit:

Pas si évident, une avance correcte @5000tr sur ce type de moteur se situe autour des 35°
Dépendant de la forme de la chambre de combustion et par conséquent de la vitesse de propagation du front de flamme.
Plusieurs paramètres influent dont en particulier le fait que l'on ai 2 bougies par cylindre, favorisant ainsi le temps et l’homogénéité de la combustion, c'est principalement cette dernière caractéristique qui permet au 912 de tourner avec une avance aussi faible, sachant qu'il faudrait autour de 20° à 2000tr.
Du coup je ne suis pas certain qu'une cartographie apporte mieux... si ce n'est sur les démarrages.

'comme le bon' et là, on a de la chance cheers car le 912is en possède un... tu trouveras cela dans la documentation ROTAX. a écrit:

Pas sur... ça fait un capteur de plus à gérer + panne possible...
L’apparition du cliquetis c'est une température culasse élevée + trop d'avance + trop de charge moteur.
Mais surtout trop d'avance (c'est d'ailleurs sur ce seul point qu'influe le capteur).

fred


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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  CHARLIER le Mer 18 Jan 2017, 15:23

Fred46 a écrit:
...
Pas sur... ça fait un capteur de plus à gérer + panne possible...
L’apparition du cliquetis c'est une température culasse élevée + trop d'avance + trop de charge moteur.
Mais surtout trop d'avance (c'est d'ailleurs sur ce seul point qu'influe le capteur).

Attention !
Mon propos n’est pas de dire : « il faut mettre ce capteur «  (ou pas).

Je suis tout à fait d’accord avec toi pour sa dangerosité… pas tellement en termes de panne(ces capteurs sont fiables) mais plutôt en terme de mauvaise interprétation de la valeur qui, elle, est bien plus probable.

N’oublions pas que c’est une analyse PHONIQUE ! et je ne crois pas qu'une version "laboratoire" soit exploitable avec confiance. (Mais il est intéressant de le vérifier).

Ce que je pense, c’est qu’il y a beaucoup faire et à gagner avec un allumage plus sophistiqué MAIS au prix d’un risque qu’il ne faut pas négliger et qu'il faut savoir gérer.
Plus on va s’approcher des valeurs « idéales » plus la dérive de celles-ci peut apporter de sérieux tracas.
On ne va pas déployer le catalogue des horreurs mais il faut quand même bien le dire : il existe !

Ce prix, les ingénieurs de chez ROTAX ne l’on pas payé et je ne crois pas que c’est parce qu’ils n'en avaient pas les moyens ou encore parce que ils ne savent rien de ces questions...

Donc, ce que je voulais dire avec le capteur du 912is : c’est que le motoriste a déterminé un emplacement qui convient sur le 912is (!) pour que le capteur « entende » le cognement. Et c'est là une information qui nécessite beaucoup de travail quand on ne la possède pas.
Je ne sais pas quelle autorité il a dans les algorithmes du programme de l'EMS, mais il est vraisemblable qu’il ne soit pas seul 'a décider' voire, que les sécurités sont bien là et les 'distances avec le gouffre' importantes.

Je crois aussi que c’est avec le démarrage et le ralenti que le résultat sera le plus spectaculaire et c’est sans doute le choix initial du motoriste d'en faire le sacrifice afin de privilégier la fiabilité vu l'étendue et la diversité des installations.

Ce qui en outre, il faut bien le dire, ne diminue pas drastiquement les performances du moteur dans son usage principal...
A l'exception, de la finale -sans pas variable- qui nécessite une butée (solide  Very Happy )  sur la poignée des gaz.

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  RIAZUELO le Jeu 19 Jan 2017, 08:40

Bonjour Fred et à tous,
Fred46 a écrit:Pas si évident, une avance correcte @5000tr sur ce type de moteur se situe autour des 35°
Dépendant de la forme de la chambre de combustion et par conséquent de la vitesse de propagation du front de flamme.
Plusieurs paramètres influent dont en particulier le fait que l'on ai 2 bougies par cylindre, favorisant ainsi le temps et l’homogénéité de la combustion, c'est principalement cette dernière caractéristique qui permet au 912 de tourner avec une avance aussi faible, sachant qu'il faudrait autour de 20° à 2000tr.
Du coup je ne suis pas certain qu'une cartographie apporte mieux... si ce n'est sur les démarrages.

J'ai eu aussi ce genre d'interrogation et de raisonnement. Et je redis que les infos les plus intéressantes que j'ai pu trouver sur le web, viennent des articles écrits par la communauté MICROSQUIRT.

Pour faire mes essais, je suis parti de l'idée que par rapport à la littérature qui ne traite que des moteurs à simple allumage, les 2 bougies par cylindre changeaient beaucoup la donne. D'autre part il ne faut pas prendre les gens de ROTAX pour des imbéciles et ne faut s'écarter des 26° qu'avec prudence. Néanmoins, il est sûr qu'avec une valeur fixe d'avance (26°) il y a des cas où c'est trop et d'autres pas assez.
Ce que la pratique montre de façon évidente, c'est qu'en réduisant l'avance dans les bas régimes on obtient un fonctionnement bien plus doux du moteur et un ralenti stable et sans cognement jusqu'à 1300 t/mn sans pb (et même plus bas). Le but n'est pas d'adopter ce régime au ralenti mais d'être sûr qu'une hélice PF ne tire plus en courte finale. A 1800 t/mn et 16° d'avance, le moteur tourne "dans l'huile" ...

Pour le reste, c'est moins évident. D'une part, il peut ne pas y avoir de grosses différences et d'autre part, des conditions d'essais "sérieuses" sont difficiles à réunir sur un banc d'essai ... volant !!!
Pour bien sentir les effets d'une modification, il faut pouvoir voler en atmosphère parfaitement calme ce qui n'est pas si fréquent.
Il y a une condition "pivot" pour laquelle je pense être à la bonne valeur, c'est 27° pour 5200 t/mn et 25 à la PA. Au delà de 27°, le moteur tourne d'une façon "rugueuse" sur 2 allumeurs et de façon plus douce sur un seul. Mon interprétation est que le fait de couper un allumeur (celui qui est coupé est indifférent) retarde la fin de la propagation du front de flamme (il y a plus de distance à parcourir), ce qui revient à enlever de l'avance et le moteur semble s'en porter mieux.

Cette analyse "aux fesses" doit faire sourire les pros des essais au banc. Mais du banc aux fesses ..... Very Happy
Le traitement du signal d'un détecteur de cliquetis doit être très complexe, mais notre sensibilités aux vibrations "anormales" est très grande. On peut aussi penser à la main du carrossier qui effleure sa portière et détecte la moindre bosse ou creux ... Utilisons donc les capteurs dont la nature nous a dotés ...
En prenant des couples de valeurs Régime-PA les plus fréquemment utilisés, qui dépendent du GPM et de l'usage qu'on fait de l'avion, on doit arriver à quelque chose de "potable".

L'étape d'après, bientôt envisagée, va consister à intégrer la PA. Normalement cela devrait conduire pour un régime donné, à augmenter l'avance quand la PA diminue. On devrait alors passer bien au dessus des 26°. ROTAX a forcément choisi un valeur compatible avec un fonctionnement à pleine charge.
On s'approchera des valeurs théoriques. Est-ce qu'en pratique on constatera une amélioration des performances ? On verra ... ou on ne verra pas ! Mais on saura  Very Happy

Ci-dessous, le dernier tableau avec lequel je vole. Avec une cartographie qui n'intègre que le régime, je pense ne plus beaucoup modifier ce qui est <= 5200 t/mn. Pour les valeurs supérieures j'ai encore besoin d'air calme.


Dernière info, on peut modifier la cartographie "moteur tournant", ce qui doit permettre de multiplier les essais ... avec l'assistant qui va bien en place droite évidemment  Very Happy

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  Fred46 le Jeu 19 Jan 2017, 12:56

Bonjour a tous,

Mon interprétation est que le fait de couper un allumeur (celui qui est coupé est indifférent) retarde la fin de la propagation du front de flamme (il y a plus de distance à parcourir), ce qui revient à enlever de l'avance et le moteur semble s'en porter mieux. a écrit:

Oui c'est exactement ça , le double allumage permet de travailler avec une avance fixe et de faible valeur.

Pour info voici la table d'avance du TU3 de mon Gazaile :



Je ne travailles pas cette cartographie en vol mais au banc (sur l'avion) et avec un barreau (qui reproduit assez fidèlement la charge de l'hélice pas fixe en vol).

Pour ce qui est du cliquetis, il n'y a vraiment pas à s'inquiéter de ce phénomène, il est peu probable que cela arrive car nous surveillons les EGT et c'est le premier indicateur de chauffe et/ou surcharge à haut régime pouvant le provoquer.

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  RIAZUELO le Ven 20 Jan 2017, 11:53

Bonjour Fred et à tous,

Je pense que, pour établir ton tableau d'avance tu es parti de ceci.

As-tu eu besoin de faire des modifs importantes à la suite de tes essais ?

Il y a un truc qui m'échappe (au moins un  Very Happy). Pourquoi conserve-t-on la même avance entre 3100 et 6000 t/mn?
La vitesse de propagation du front de flamme et censée être la même quelque soit le régime, pour une même valeur de PA qui abouti à la même "densité" de mélange. Pour avoir une fin de combustion se produisant à la même position par rapport au PMH -un peu (?) après- on devrait avoir besoin de plus d'avance à 6000 t/mn qu'à 3100 t/mn.

Quand je dis qu'un truc m'échappe, c'est qu'il y a certainement une bonne raison qu'il en soit ainsi  ... que j'aimerais bien connaître !

Je risquerais bien une hypothèse ... On pourrait considérer que le piston "allant à la rencontre" du front de flamme, à régime élevé sa vitesse linéaire est élevée et le moment de la rencontre est affecté.

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  Fred46 le Ven 20 Jan 2017, 13:02

Bonjour à tous,

Oui la table vient de ce lien, je l'avais d'ailleurs traduite en français :

http://www.passionavion.fr/SparkTableGenerator.htm

Je dois vous dire que je ne suis pas un théoricien mais plutôt un pragmatique, et que lorsque j'ai dû par la force des choses en 2010 m'intéresser à l'injection pour mon gazaile (motorisation essence non réalisée ni finalisée à cette époque) il a fallu beaucoup tâtonner pour y arriver et que lorsque j'ai pu mettre la main sur ce type de calculateur je me suis empressé de m'en servir et utiliser la table générée tel quel !!! Donc il est vrai que c'est celle que j'utilise sur mon gazaile et que je ne l'ai jamais retouchée.

Depuis j'ai beaucoup appris et suis capable de créer ma table.

L'avance n'est pas linéaire sur toute la plage de régime que l'on utilise car la charge d'une hélice n'est pas linéaire, d'où cette courbe très arrondie vers le haut. (Il y a peut être plein d'autres choses qui m'échappent !!)
Dans tous les cas ce sont les tests qui valident les paramètres, moi je cherche tous les 1000tr la valeur d'avance qui donne le régime maxi et reviens en arrière de 1 à 2 degrés (1 en charge partielle et 2 à pleine charge), mais tout ça au banc au barreau (je ne vois pas comment on peut y arriver en vol...).

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  CHARLIER le Ven 20 Jan 2017, 16:11

Bonjour à tous,

Fred46 a écrit:
...la charge d'une hélice n'est pas linéaire...
D'accord, puisque La charge influence le dosage de l'avance...
Et l’augmentation de vitesse de rotation soit de la vitesse du piston donc de la vitesse de la compression, augmente la température du mélange…

De plus, une avance trop parfaite (performante) avec un double allumage, c’est trop peu* d’avance avec un double allumage qui a une bougie défaillante (par la bougie ou un autre composant nécessaire à son fonctionnement).

En fait, plus on est près du soleil… plus le risque est grand que la cire fonde...


Dernière édition par CHARLIER le Sam 21 Jan 2017, 09:12, édité 2 fois (Raison : * c'est dans l'autre sens)

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  RIAZUELO le Sam 21 Jan 2017, 10:03

Bonjour Fred et à tous,
Fred46 a écrit:Dans tous les cas ce sont les tests qui valident les paramètres, moi je cherche tous les 1000tr la valeur d'avance qui donne le régime maxi et reviens en arrière de 1 à 2 degrés (1 en charge partielle et 2 à pleine charge), mais tout ça au banc au barreau (je ne vois pas comment on peut y arriver en vol...)Fred

J'ai vu tes photos et vidéo de tes essais moteurs ...
As-tu usiné autant de barreaux que de points de mesure, ou es-tu parti de celui qui a les plus grandes dimensions, que tu as "retaillé" pour chaque point de mesure ?
Comment as-tu fait l'équilibrage ?

Sans cette procédure, on est forcément dans l'approximation. Ceci dit, quand le ROTAX tourne comme une turbine, on peut penser qu'il ne "souffre" pas .... D'ailleurs, je n'imagine pas que l'injection puisse améliorer grand chose sur l'aspect vibrations et douceur de fonctionnement ...
Mais avant de monter l'E-PROPS, je pensais que mon EVRA était parfaitement équilibrée  Very Happy

Michel

PS : Pour ceux qui n'auraient pas lu (ou relu récemment) l'article "fondateur" de Michel COLOMBAN sur cette méthode d'essai peuvent le télécharger dans ce post, ICI.
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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  CHARLIER le Sam 21 Jan 2017, 14:12

Bonjour Fred et à tous,

Décidément, je trouve ton idée/réalisation d’alternateur formidable et je te remercie vraiment de l’avoir présentée.

Pourrais-tu, voudrais-tu, consacrer un peu de temps pour faire un petit « topo » des paramètres pour en comprendre le dimensionnement ?

Tu as dit : « je vous la fait courte… » Et c’était tellement intéressant qu’il m’intéresse de l’avoir un peu plus longue Surprised)
Même s’il a fallu procéder par itération et multiples essais, en fin de compte quelques « règles » doivent s’être dégagées.  Elles feraient bien mon bonheur.

J’ai aussi une question concernant ce que tu as mesuré de la production de l’alternateur DUCATI/ROTAX au banc : 24 A à 5500 RPM.
Je suppose que tu as « demandé » au VARIO de la broche de la formidable MF 4, de lui donner 5500 RPM et ta pince a affiché 24 A !
Mais par quoi ta pince était-elle induite ?

L’étude de Jérôme comporte une mesure qui a constaté un courant de court-circuit de 21 A, en accord avec les données DUCATI de 20.5 A pour 5800 RPM en sortie de régulateur.
Comment expliques-tu l’écart ? (je ne cherche pas à approfondir la question mais simplement à mieux comprendre la mesure)      

Si, cela n’intéresse que moi : PM


Dernière édition par CHARLIER le Dim 22 Jan 2017, 17:15, édité 1 fois

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  Fred46 le Sam 21 Jan 2017, 18:06

bonjour a tous,

As-tu usiné autant de barreaux que de points de mesure, ou es-tu parti de celui qui a les plus grandes dimensions, que tu as "retaillé" pour chaque point de mesure ? a écrit:

Non un seul barreau, le but étant de réaliser la cartographie sur la plage de régime hélice et connaitre la puissance maxi, pas de réaliser une courbe de puissance.

D'ailleurs, je n'imagine pas que l'injection puisse améliorer grand chose sur l'aspect vibrations et douceur de fonctionnement ... a écrit:

C'est vrai dans le cas de 2 papillons avec le souci de synchro toujours présent, par contre nette amélioration sur du mono papillon...
ça + la eprops... sunny

Je suppose que tu as « demandé » au VARIO de la broche de la formidable MF 4, de lui donner 5500 RPM et ta pince a affiché 24 A ! Mais par quoi ta pince était-elle induite ? a écrit:

Alternateur connecté à un pont redresseur 50A, condensateur pour lisser, 2m de câble 2.5mm² et charge résistive au bout (fil inox 0.8mm), on fait tourner la broche au régime voulu, on ajuste la longueur de fil résistif pour obtenir une tension de 13.5v, puis on relève l'intensité.

L’étude de Jérôme comporte une mesure qui a constaté un courant de court-circuit de 21 A, en accord avec les données DUCATI de 20.5 A pour 5800 RPM en sortie de régulateur. Comment expliques-tu l’écart ? a écrit:

J'ignore pourquoi cet écart, je ne connais pas cette personne, je ne demande qu'à en parler avec lui et comprendre le pourquoi du comment !

Pourrais-tu, voudrais-tu, consacrer un peu de temps pour faire un petit « topo » des paramètres pour en comprendre le dimensionnement ? Tu as dit : « je vous la fait courte… » Et c’était tellement intéressant qu’il m’intéresse de l’avoir un peu plus longue Surprised) Même s’il a fallu procéder par itération et multiples essais, en fin de compte quelques « règles » doivent s’être dégagées. Elles feraient bien mon bonheur. a écrit:

Oui je vous en dirais plus, mais c'est plusieurs mois de tests sur différents nombres de poles, d'aimants, de tailles et types d'aimants, différents diamètres de fil, différents nombres de spires, etc... difficile de synthétiser tout ça sur un forum.
J'avais commencé à écrire un mémoire (brouillon), je verrais pour le mettre au propre et vous le donner si ça vous intéresse.

fred


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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  CHARLIER le Sam 21 Jan 2017, 18:47

Bonsoir Fred, à tous,

par contre nette amélioration sur du mono papillon...
C'est logique... mais a condition que les pipes soient identiques en efficacité (formes et température) ou bien (4 papillons mais bien compliqué !)

Alternateur connecté à un pont redresseur 50A...
MERCI !

J'ignore pourquoi cet écart, je ne connais pas cette personne...
Je t'ai envoyé l'étude de Jérôme avec un commentaire, mais @free... tu as mon Email.

...mais c'est plusieurs mois de tests sur...
J'imagine parfaitement !
...difficile de synthétiser tout ça sur un forum.
OUI ! Evidemment, c'est pour cela que j'ai anticipé en fournissant mon Email.
...si ça vous intéresse.
Oui Absolument !
Merci encore.

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Re: Rotax 912 Injection perso

Message  CHARLIER le Dim 22 Jan 2017, 17:27

Fred46 a écrit:J'ignore pourquoi cet écart...
Voir tes MP. Je pense qu'il est possible que cela soit dû à simple problème de mesure RMS, vu la forme de la sinusoïde.
@+

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